Креационистская гипотеза.

[Иванофф]

Врете. Это слова царя из притчи. Их мы уже обсуждали.

А есть что обсуждать?

«Врагов же моих говорит, тех, кои не хотели, чтоб я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною» , то есть иудеев, которых Он предаст погибели, послав их в огнь вечный. Да, несчастные и здесь, то есть в мире сем, они избиты были римскими войсками, и еще хранятся и будут храниться на избиение там.


Толкование на Евангелие от Луки, Глава 19 читать, скачать - блаженный Феофилакт Болгарский

- - - Добавлено - - -

Да обсуждали все это уже!

Можно условно подобием видов считать некие фигуры,
которые появляются в ходе игры.

Но где аналог систематически и бесконечно возрастающей сложности видов?

Человек - как бы вершина эволюции. Но состоит из комбинаций всего 22 аминокислот, если не ошибаюсь + вода и кое что еще по мелочи.
В любом случае он не бесконечно сложен.

Комбинации аминокислот появлялись в ходе эволюции, пока не появились самые устойчивые. Что здесь такого чудесного?

А моделировался в этой игре естественный отбор, наследственность фигур?

[Victor N.]

А есть что обсуждать?

«Врагов же моих говорит, тех, кои не хотели, чтоб я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною» , то есть иудеев, которых Он предаст погибели, послав их в огнь вечный. Да, несчастные и здесь, то есть в мире сем, они избиты были римскими войсками, и еще хранятся и будут храниться на избиение там.


Толкование на Евангелие от Луки, Глава 19 читать, скачать - блаженный Феофилакт Болгарский

Толкований всяких много было за эти века.
Мы же целенаправленно ищем наиболее оптимистичные версии.
Бог есть любовь. Значит чем более красивым и добрым
является толкование, тем оно и ближе к истине.

В частности, у нас есть свое понимание что такое адские муки.

Помните, я уже говорил об этом.
Взять хотя бы ту же притчу о богаче и Лазаре.

Не знаю никакого другого учения, где между праведниками
в раю и грешниками в аду диалог идет, причем довольно доброжелательный.

У нас такая версия.
Бог любит и тех, и тех. И желает спасти всех.
Даже тех, кто в аду по какой-то причине. Хотя это и не просто.

Потому с ними праведники и общаются.
И разумеется, никто там специально грешников не мучает.
Они в одном мире с праведниками живут.
Но страдания у них - внутри.
Они сами себе палачи, исключительно по причине греха.
Ибо грех для человека - это самый сильный наркотик.

В праведном мире у грешников наступают ломки.
И настолько серьезные, что жить не хочется.

Эту тему можно подробнее обсудить.

- - - Добавлено - - -

Человек - как бы вершина эволюции. Но состоит из комбинаций всего 22 аминокислот, если не ошибаюсь + вода и кое что еще по мелочи.
В любом случае он не бесконечно сложен.

Комбинации аминокислот появлялись в ходе эволюции, пока не появились самые устойчивые. Что здесь такого чудесного?

Разумеется.

Но у нас есть систематический прогресс
на протяжении 3 млрд. лет.

Достаточный срок, чтобы не списывать его
на случайность и начать искать реальную причину.



Некоторые правда здесь пытались настаивать,
что прогресс - это результат совпадения
случайно удачных обстоятельств в течение всей эволюции

Но эта версия нефальсифицируема

А моделировался в этой игре естественный отбор, наследственность фигур?

А вы как думаете? Это же ваш пример.

[Иванофф]

Не знаю никакого другого учения, где между праведниками
в раю и грешниками в аду диалог идет, причем довольно доброжелательный.

Странный Вы . Представьте себя по горло ...в болоте. Подходит к Вам турист и начинает светский разговор. Покурив уходит, а Вы продолжаете сидеть в болоте.
Не перечеркнет ли весь позитив от общения с туристом пребывание в болоте?

- - - Добавлено - - -

Бог любит и тех, и тех. И желает спасти всех. .

От сотворенного им ада? Да. это видимо непросто. Надо же ад как то использовать, если сотворил и одновременно спасать от него.

Но у нас есть систематический прогресс
на протяжении 3 млрд. лет.

Достаточный срок, чтобы не списывать его
на случайность и начать искать реальную причину.

Так не было случайности. Была самоорганизация (см. игра "жизнь") , которая просто не могла не идти по законам физики+ естественный отбор и наследственность.

- - - Добавлено - - -

что прогресс - это результат совпадения
случайно удачных обстоятельств в течение всей эволюции

Нет конечно. Прогресс это закономерный процесс адаптации организмов к среде. Я думаю здесь особую роль сыграли отношения хищник- жертва. Жертвы прогрессировали убегая от хищников, а хищники- догоняя жертв. Попробуй тут не усложнись, будешь отобран естественным образом и расщеплен на аминокислоты

Впрочем и такие условия как изменения хим. состава атмосферы, климата...да и вообще самые разные изменения способствовали усложнению.

[Victor N.]

Странный Вы . Представьте себя по горло ...в болоте. Подходит к Вам турист и начинает светский разговор. Покурив уходит, а Вы продолжаете сидеть в болоте.
Не перечеркнет ли весь позитив от общения с туристом пребывание в болоте?

В притче другая ситуация.

Нет ни физического болота, ни физического огня.
Все проблемы - только в голове у человека.
Проблемы реальные. Ему действительно плохо.

И неизвестно из притчи, можно ли ему как-то помочь.

Есть только надежда, что не все для него закончено,
раз его пока не оставили, раз он еще жив.

От сотворенного им ада? Да. это видимо непросто. Надо же ад как то использовать, если сотворил и одновременно спасать от него.

Откуда вы взяли, что ад кто-то сотворял?
В Библии такого нет.

Я же говорю - грех это наркотик.
В праведном мире грешник страдает, как наркоман без дозы.

Кто в этом виноват кроме него самого?

Так не было случайности. Была самоорганизация (см. игра "жизнь") , которая просто не могла не идти по законам физики+ естественный отбор и наследственность.

Вот и представьте модель такого процесса.

Игра «жизнь» не показывает нам такой «самоорганизации»,
чтобы сложность фигурок постоянно и бесконечно возрастала.

Вам надо искать какую-то другую модель.

Нет конечно. Прогресс это закономерный процесс адаптации организмов к среде. Я думаю здесь особую роль сыграли отношения хищник- жертва. Жертвы прогрессировали убегая от хищников, а хищники- догоняя жертв. Попробуй тут не усложнись, будешь отобран естественным образом и расщеплен на аминокислоты

Думать - это хорошо. Если хорошо думаете.

Но смоделировать такой процесс,
который ведет к усложнению сможете?

И не забудьте, что в реальном мире усложнение вида
дает преимущество каждой особи этого вида - в ее жизни.
Это хорошо для вида.

Но при этом падает скорость размножения этого вида,
и способность его к быстрой эволюционной адаптации.
А это уже плохо для вида.

И каков будет общий итог?
«А фиг его знает товарищ майор»

Надо, чтобы модель ответила на этот вопрос.

Так что я не принимаю моделей эволюции, в которых заложено
специальное правило, обеспечивающее выгодность усложнения.
(как в примере со «змейкой»)

Впрочем и такие условия как изменения хим. состава атмосферы, климата...да и вообще самые разные изменения способствовали усложнению.

Что-то у вас куда ни плюнь, все способствует усложнению
А вокруг в природе одна сплошная деградация,
вымирание даже человеку угрожает.

[Иванофф]

В притче другая ситуация.

Нет ни физического болота, ни физического огня.
Все проблемы - только в голове у человека.
Проблемы реальные. Ему действительно плохо. .

В притче точно такая ситуация. Ад в библии это место , а не психическое состояние человека.
Ад мог сотворить только Бог, т.к другие творцы в библии не фигурируют.

Но смоделировать такой процесс,
который ведет к усложнению сможете?

Так был такой. Игра "жизнь" Конвея. Но вообще имеются математические модели самоорганизации.

МАТЕМАТИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ САМООРГАНИЗАЦИИ

И не забудьте, что в реальном мире усложнение вида
дает преимущество каждой особи этого вида - в ее жизни.

Не забуду.

Но при этом падает скорость размножения этого вида,
и способность его к быстрой эволюционной адаптации.
А это уже плохо для вида.

И каков будет общий итог?
«А фиг его знает товарищ майор»

Итогом будет рост численности популяции, товарищ сержант. Количество то выживших особей в результате удачной адаптации увеличивается.

Так что я не принимаю моделей эволюции, в которых заложено
специальное правило, обеспечивающее выгодность усложнения.

Напрасно, напрасно. Вы вспомните например млекопитание. Корова вынашивает теленка долго в ко-ве 1 шт. , а змея откладывает много яиц. Но змее плевать на яйца и вылупившиеся змееныши сами борются за выживание. Так что усложнение способствует и сохранению потомства, то бишь наследственности.

- - - Добавлено - - -

Что-то у вас куда ни плюнь, все способствует усложнению
А вокруг в природе одна сплошная деградация,
вымирание даже человеку угрожает.

Кто то об оптимизме говорил?

[Иванофф]

Вот и представьте модель такого процесса.

Игра «жизнь» не показывает нам такой «самоорганизации»,
чтобы сложность фигурок постоянно и бесконечно возрастала.

Реальность тоже не дает таких примеров. Почему? Потому что чем сложнее, тем чаще ломается ( в нашем случае- умирает).
Мозг сложен , но чаще дает сбои. Обратите внимание сколько вокруг верующих, людей неадекватно отражающих реальность.

Так что игра "жизнь" и реальная жизнь чем то похожи.

- - - Добавлено - - -

Эволюция , Виктор идет одновременно по пути простоты и сложности. Это взаимоисключающие феньки , но природа старается их соединить в одном флаконе, бьется над созданием простого, надежного , но быстро приспосабливаемого .

[Victor N.]

В притче точно такая ситуация. Ад в библии это место , а не психическое состояние человека.
Ад мог сотворить только Бог, т.к другие творцы в библии не фигурируют.

В Библии нет четкого указания, что такое ад.
Вы считайте как хотите.

А мы пока продолжаем ссылаться на притчу о богаче и Лазаре,
откуда следует, что все они рядышком живут. В одном месте.

Так был такой. Игра "жизнь" Конвея. Но вообще имеются математические модели самоорганизации.

Уже обсудили.
Нет бесконечного возрастания сложности фигурок.

По второму кругу пойдем?

МАТЕМАТИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ САМООРГАНИЗАЦИИ

Там нет моделей эволюции видов.
Поищите вы. Найдете - тащите сюда.

Не забуду.

Итогом будет рост численности популяции, товарищ сержант. Количество то выживших особей в результате удачной адаптации увеличивается.

Значит вы забыли, что скорость
размножения при усложнении падает.

Как бы вам так понятнее объяснить?

Допустим в стране продолжительность жизни растет.
Но число семей и среднее число детей в семьях падает.

Каков итог? Население растет или сокращается?

Никак не определишь, пока конкретных цифр нет. Верно?
А у вас нет никаких циферок. Абсолютно.

Напрасно, напрасно. Вы вспомните например млекопитание. Корова вынашивает теленка долго в ко-ве 1 шт. , а змея откладывает много яиц. Но змее плевать на яйца и вылупившиеся змееныши сами борются за выживание. Так что усложнение способствует и сохранению потомства, то бишь наследственности.

Только вот коров люди берегут и выращивают.
На которых охотились - тех давно уже нет.
Слыхали про диких туров в Европе?

А змей где видят - там и убивают. Но ничего - те живут пока.

Вылупившиеся змееныши сразу способны к самостоятельной жизни.
И это хорошо для вида.

А млекопитающие в природе вынуждены кормить
и заботиться о своих детенышах. И это плохо,
ибо отвлекает силы и снижает скорость размножения.

Короче, без цифр вы только самому себе можете что-то доказать.

Кто то об оптимизме говорил?

Так тут факты налицо.
Сегодня высшие виды вымирают массово.
Биосфера деградирует.

И человечество легко может уничтожить само себя.
Без 5 минут до Армагеддона.

[Генрих Птицелов]

Не представляю себя отрицающим двойку в уравнении Эйнштейна. Это просто идти против знания.
Впрочем, если знания нет - отрицать очень легко получается.

Я не понимаю - вот человек не верил ни в каких Богов, понимал значение двойки. И тут хоп! поверил в Бога. Ну поверил и поверил - личное дело каждого.
Но тут с новоиспеченным верующим происходит метаморфоз - он начинает отрицать двойку. С чего? Почему? В библии про ТО - ни слова, ни полслова. ТО вообще к библии ни имеет ни малейшего отношения.

Но верующему на это плевать. Я так захотел - двойка не нужна, объясняйте мне ее смысл!
Это дно. Деградация. А все из-за того, что поверил в Бога.

Санчез, а может все наоборот? Не деградирует из за того, что поверил в бога, а поверил в бога, потому, что деградировал?
Ну например, жил себе человек, он и не понимал, за каким бесом этот самый квадрат нужен.Да и это ОТО, оно ему никуда не уперлось, он его не использует, только помнит , что то там со школы.
Ну трудная же вещь для понимания.Причем, реально трудная. И тут ему подсовывают идейку, которая объясняет все. Нет даже не так. А вот так- ОБЪЯСНЯЕТ ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!Даром! Без затрат и усилий. Только веруй, что все написанное в библии истина .
Он и раньше то не понимал,зачем ему вся эта физика,биология и прочее заумное нужны, а сейчас он обрел опору для своего незнания.
Он реально может не понимать за каким лешим там квадрат и зачем такое сложное объяснение, когда вот она, библия. В ней то все ясно, просто и понятно.
А если наука не соответствует библии, то тем хуже для науки

- - - Добавлено - - -

самое интересное подчеркнул.
"Кинетическая энергия перешла в тепловую."
тут надо бы рот прикрыть, т.к. именно это я и утверждал
но нет, после этого Генрих Птицелов спрашивает " Понял теперь, почему кинетическая энергия не имеет никакого отношения к излучению"?.

Нет.Ты утверждал, что кинетическая энергия переходит в излучение, и если фигачить молотком по костылю долго и упорно, он начнет светиться

в свете учебника за девятый класс, который пациент навязчиво рекомендовал изучить напомню, что один из способов передачи тепла связан именно с излучением э.м. волн.
Тепловое излучение Википедия
пожалуй спрошу и я:
дядя Генрих, вы .....?

В свете учебника за девятый класс, ты налажал по полной.
Мы говорим не о теплопередаче, мой маленький , расплывающийся размороженным пельменем друг.
Мы говорим о переходе энергий.Кинетической в тепловую, тепловой во внутреннюю, внутренней в излучение.

- - - Добавлено - - -

Да обсуждали все это уже!

Можно условно подобием видов считать некие фигуры,
которые появляются в ходе игры.

Но где аналог систематически и бесконечно возрастающей сложности видов?

Тебя только что ткнули носом в это возрастающую сложность

Одни из фигур со временем зацикливаются.
Другие фигуры начинают упрощаться.

В целом поведение фигур соответствует теории вероятности.
Чем больше вам требуется «время прогресса»,
тем меньше вероятность найти такое расположение клеток.

Если вам надо чтобы сложность фигурок возрастала на протяжении
40 шагов, вы сможете найти такое расположение, допустим за 10
секунд на быстродействующем процессоре.

А если надо чтобы сложность возрастала на протяжении 400 шагов,
вам может и жизни не хватить на поиски такой начальной позиции.

(цифры, естественно, примерны)

Надеюсь я понятно выражаюсь?


Таким образом игра «жизнь» не является моделью
постоянно прогрессивной эволюции видов.

А самое главное что? А самое главное, что это фигня от первого слова до последнего
Есть алгоритм. Выполнение алгоритма ведет к усложнению фигуры, некоторые фигуры к деградации, некоторые минимально меняются.

Ю.А.Соколинский

Введение

Популярная игра "Жизнь" является, с одной стороны, увлекательным развлечением, а с другой моделью биологической эволюции. Для учащихся классов с углубленным изучением информатики предлагается проект: разработка программы игры "Жизнь" и на этой основе знакомство с указанной игрой. Составление такой программы вполне по силам достаточно подготовленным учащимся. В основном требуется умение работать с циклами, массивами строк и символами. Отметим, что в тех случаях, когда требуется формализованная запись алгоритма, используется нотация, близкая к школьному алгоритмическому языку.
1. Игра "Жизнь" развлечение и средство моделирования биологической эволюции
Игру "Жизнь" придумал в конце 60-х годов американский математик Конуэй (Conway), и она сразу же оказалась весьма популярной, поскольку позволяет выполнять интересные исследования и получать удивительные, неожиданные результаты. Для этой игры не требуется партнер в нее можно играть и одному. Возникающие в процессе игры ситуации очень похожи на реальные процессы, происходящие при зарождении, развитии и гибели колоний (популяций) живых организмов. По этой причине "Жизнь" можно отнести к категории моделирующих игр, которые в той или иной степени имитируют процессы, происходящие в реальной жизни.
http://информатика.1сентября.рф/1999/art/life.htm

- - - Добавлено - - -

Для Генриха Птицелова, информация к размышлению..

это для тебя великая и зловещая загадка Ты и думай

[Sadness]

Вы не поняли.

Это уж каждый человек, с Божьей помощью, должен
самостоятельно решать, какая трактовка истинная.
Научным методом это сделать нельзя.
Но использовать научные сведения можно и нужно.

и каким же образом вы собрались использовать научные данные ежели оные совершенно не релевантны вашим же исходным посылкам? Да и какой вообще в этом прок если далее вы утверждаете

Если бы одна из версий имела доказательства, она была бы истинной.

А когда ни одна из различных версий, ни наша, ни ваша не имеет
доказательств, как вы будете определять истинность?

Напомню вам, что у нас ровно столько же аргументов сколько их у вас.
Точнее, они те же самые - слово в слово

понятно конечно, что вы здесь о науке, но подозреваю, что сказанное относится и к трактовкам. Из чего дополнительно следует, что научные сведения при определении истинности трактовок ничего не значат.
Ну и с чего это вдруг их нужно использовать то? это лично вы столь нелепое требование выдвигаете?

- - - Добавлено - - -

А мы просто верим, что ангелы есть.
И попутно решается серьезнейшая научная проблема
- о появлении порядка из хаоса в ходе эволюции видов.

вообще то научные проблемы не решаются религиозными верованиями. В принципе сами знаете каком.

[Иванофф]

Уже обсудили.
Нет бесконечного возрастания сложности фигурок.

По второму кругу пойдем? .

Почему оно должно быть, БЕСКОНЕЧНОЕ усложнение?
Жизнь возможна только до некого предела сложности.

Как бы вам так понятнее объяснить?

Допустим в стране продолжительность жизни растет.
Но число семей и среднее число детей в семьях падает.

Чтобы численность популяции росла, необходимо чтобы рождаемость превышала смертность.
Усложнение возможно тормозит рождаемость, но оно же снижает смертность.

Сегодня высшие виды вымирают массово.

Это новость дня. И какие высшие виды вымерли?

- - - Добавлено - - -

Там нет моделей эволюции видов.
Поищите вы. Найдете - тащите сюда. .

Вы спрашивали за модели усложнения? Почитайте перед сном "Тай М.Л. Математические модели самосборки. Н.Новгород, ННГУ, 1992."
Описываются модели любой эволюции.

[The Man]

Наша версия Творения согласуется с научными фактами, подтверждается сведениями археологии об уровне знаний древнего мира, подтверждается очень многими библейскими текстами:

1. группа текстов о твердых небесах
2. группа текстов о плоской земле

Возвращаясь к нашим баранам:
где археологические сведения о вышеназванных zdktybz[&

[BVG]

это для тебя великая и зловещая загадка Ты и думай

над чем предлагаете думать, над переходом кинетической энергии в кинетическую (которая по вашему и есть тепло) и потом в излучение?

[Victor N.]

Почему оно должно быть, БЕСКОНЕЧНОЕ усложнение?
Жизнь возможна только до некого предела сложности.

Это что было? Вы открыли новый закон природы?
Покажите, откуда оно следует?
Что за «предел сложности»?

В учебниках ничего подобного нет. Вы еще не опубликовались?

Чтобы численность популяции росла, необходимо чтобы рождаемость превышала смертность.
Усложнение возможно тормозит рождаемость, но оно же снижает смертность.

Вот отсюда и ваши проблемы.
Усложнение действует одновременно и на повышение и на снижение
численности популяции. Без цифр посчитать итог невозможно

Поэтому теперь вам надо моделировать сей процесс,
и получать реальные цифры. Сможете?

Это новость дня. И какие высшие виды вымерли?

А вы о «Красной Книге» чего-нибудь знаете?
Загляните туда. Какие виды сегодня на грани вымирания?
Какие уже исчезли?

О недавнем крупнейшем вымирании мегафауны слышали?

Мамонты - это у всех на слуху. По последним данным,
они не смогли приспособиться к изменениям климата.

А вместе с ними вымерло еще куча высших видов.

Разные черви и моллюски, насекомые прекрасно себя чувствуют.
Тараканы даже ядерный Армагеддон переживут.
Бактерии угрожают сегодня человечеству.
А высшие виды - нет.

Вы спрашивали за модели усложнения? Почитайте перед сном "Тай М.Л. Математические модели самосборки. Н.Новгород, ННГУ, 1992."
Описываются модели любой эволюции.

Так не пойдет. Тащите сюда ссылки, будем разбираться,
есть ли там вообще модели эволюции, или вам оно приснилось

- - - Добавлено - - -

[/LIST]

Наша версия Творения согласуется с научными фактами, подтверждается сведениями археологии об уровне знаний древнего мира, подтверждается очень многими библейскими текстами:

группа текстов о твердых небесах
группа текстов о плоской земле

Возвращаясь к нашим баранам:
где археологические сведения о вышеназванных явлениях

Археологические сведения подтверждают уровень знаний древнего мира.
Мы опираемся на эти сведения в выборе одно из вариантов толкования Бытия.

Это понятно?

[Victor N.]

Вот и представьте модель такого процесса.

Игра «жизнь» не показывает нам такой «самоорганизации»,
чтобы сложность фигурок постоянно и бесконечно возрастала.

Реальность тоже не дает таких примеров. Почему? Потому что чем сложнее, тем чаще ломается ( в нашем случае- умирает).
Мозг сложен , но чаще дает сбои. Обратите внимание сколько вокруг верующих, людей неадекватно отражающих реальность.

Так что игра "жизнь" и реальная жизнь чем то похожи.

А в реальности, дорогой Иванофф,
эволюция была движением «от простого к сложному,
от менее развитого, к более развитому».

Моделька же, которую вы предлагаете,
не являет такой тенденции.

В ней движение от простого к сложному
ничуть не преобладает над обратным процессом.

Это модель с хаотичным колебанием условного уровня развития.

Вам надо искать другую модель

Эволюция , Виктор идет одновременно по пути простоты и сложности. Это взаимоисключающие феньки , но природа старается их соединить в одном флаконе, бьется над созданием простого, надежного , но быстро приспосабливаемого .

Прежде чем учить меня, куда идет природа,
сумейте хотя бы смоделировать процесс эволюции видов.

А пока это у вас не получается.

[Генрих Птицелов]

над чем предлагаете думать, над переходом кинетической энергии в кинетическую (которая по вашему и есть тепло) и потом в излучение?

Ну думай еще, или закажи помощь другу. Иначе твое очко перейдет к игрокам зала
Все что надо я тебе объяснил оченно популярно. Популярней уже некуда