Богоборцы в белых халатах

[smaidi]

2 Личности. Причем одна ( Иисус ) подчинена второй ( Богу )и выполняет ее волю, не свою.

...
Арий именно так это толковал. Сейчас так рассуждают СИ.
....

а разве Сын Бога говорил по другому ?
уча своих последователей молится, Иисус говорил: ...Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе(Мф 6:9,10)- не о Своей
и когда Сам перед смертью молился Богу, так же говорил: Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя...(Мф 26:42)
Если Иисус не подчиняется Богу, то ЗАЧЕМ молиться таким образом?

[smaidi]

может, вас просто путает учение о троице? если Бог и Иисус Христос- одна и та же личность ( или части одной и той же Личности) , то действительно, получается странно: Бог сам себе сделал тело человека, сам позволил себя убить и сам себе принес "цену своей крови" после воскресения? абсурд.

Если рассуждать о плате Богу "цены", то и впрямь абсурд. Если считать, что "жертва" и "искупление" -это подвиг, то абсурдность исчезает. Ведь, если бы Иисус сверхестественным образом избежал страдания и смерти, это было бы нечестно по отношению ко всем праведникам, погибшим за Истину.
....

я говорю, что если САМ СЕБЕ - то абсурд, хоть как это называйте.
а вот если по Библии - 2 Личности, то слово абсурд неуместно.

[Valerius]

А вы видимо - нет? Ну тогда ответьте мне на пару вопросов - наверно это вы решили родиться, а не ваши родители за вас приняли такое решение. Наверное вы и место своего рождения выбирали

Это внешние условия. Особенности внешности, место рождения, таланты. А человек потом должен это творчески использовать. Читали притчу Христа о талантах?

А вот я, представьте себе, марионетка. И многое чего в моей жизни от меня не зависит.

Многое, или все? Принципиальный Ваш выбор между добром и злом от Вас зависит, или от Бога?

Кто, кто это там говорит, что бывает и то, чему не Господь повелел быть???
Сократочка???

Она это не говорила. Она говорила, что Бог не повелел быть злу. Потому что зло -это то, к чему не применим глагол "быть". Бытие, существование исходят от Бога. Он -Сущий. А зло -это отсутствие добра. Смерть -отсутствие жизни. Хаос -отсутствие порядка. Как, например, холод -явление относительное тепла, не существующее само по себе. Холод -это просто отсутствие тепла. Темнота -отсутствие света.

[Valerius]

Согласен...
Вообще-то Август признаный отец церкви, а Пелагий - признаный ею-же еретик...так что каким образом она могла занять среднюю позицию??? Никак.

Августин не еретик, потому что отказался от самых своих радикальных идей, высказанных в полемическом пылу. Он признал "неотъемлемую свободу воли без которой невозможно вменить что-либо человеку".

Лингвистические законы - объективны, и являются одним из тех самых семи ключей к тем самым семи печатям Писания.
Не скажу что Лингвистика открывает все, но то, что она помогает выровнять все перекосы.

Человеческий язык предметный. Абстрактные понятия только аллегории, отталкивающиеся от явлений, доступных нашему опыту.
И надо принять во внимания, что слова Христа мы воспринимаем в двойном переводе: с арамита на греческий, потом с греческого на русский. А в каждом языке свой понятийный аппарат.

[Истомин Саша]

никак не вникну в суть этой темы.
причем одежда профессиональная?

я был подростком в нижнем новгороде(пригласили тогда в церковь), пришлось посетить небольшую поликлинику. в итоге помню только общение больных, которые огорчались отсутствием нужных лекарств- яркое впечатление.

на фору-ме бывают разные люди, нужно искать профессиональные методы как помочь, чтобы добрым словом вспоминали.

[Валентин75]

Она это не говорила. Она говорила, что Бог не повелел быть злу. Потому что зло -это то, к чему не применим глагол "быть". Бытие, существование исходят от Бога. Он -Сущий. А зло -это отсутствие добра. Смерть -отсутствие жизни. Хаос -отсутствие порядка. Как, например, холод -явление относительное тепла, не существующее само по себе. Холод -это просто отсутствие тепла. Темнота -отсутствие света.

Мидо-Персы, например, верили в существование двух богов - бога добра и света и бога зла и темноты. Они считали, что эти боги постоянно ведут войну друг против друга. Кир Великий, царь Персии, тоже верил в это. Бог сказал ему: " Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня... Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это " (Исаия 45:5-7, 22). Бог делает мир, и Он производит бедствия.
Бог сказал Киру и жителям Вавилона:" ... нет (другого) Бога кроме Меня ".
" Вот, Бог [el] - спасение мое: уповаю на Него и не боюсь; ибо Господь - сила моя,"
Древнееврейское слово "el", переводимое как "Бог", означает Силу , Нет Источника Силы кроме Него.
Персидская религия Зороастризма. Это философское движение зародилось в Персии около 600 года до Н.Э. и стало очень популярным к тому времени, когда Иудеи были в Персидско-Вавилонский плену. В основе этой философии лежит понятие о добром боге света (Ахурамазда) и злом боге тьмы (Ариман). Хорошо известное место в Ис 45,5-7 звучит как явное предупреждение Израилю не покупаться на чуждую им философию, ибо только один Израильский Бог творит свет и тьму, добро и зло. Впрочем в книге Исаии содержится достаточно много намеков на Зороастризм и его идеи, которые используются для того, чтобы Израиль занял верное отношение по этому вопросу. Так Персидская философия утверждала, что спасители придут из рода Зороастры, а под конец придет великий Спаситель, который родится от девы, воскресит мертвых и дарует бессмертие. Все эти мысли перечисляются в Ис 9,6, прорекая о Мессии, предупреждая Иудеев не обращать внимания на Персидскую философию.
В Соф 1,12 звучит предупреждение: Я со светильником осмотрю Иерусалим и накажу тех, которые сидят на дрожжах своих и говорят в сердце своем: не делает Яхве ни добра, ни зла. Ведь на самом деле Господу Богу далеко не безразличен ни этот мир, ни то, как мы живем в нем, а потому именно Он творит тьму и свет, добро и зло.
Персия не была первой, принявшей дуалистические взгляды и представления о Вселенной, в которой будто бы существует добрый бог, от которого исходит все хорошее, и злой виновник всех бед. Так у египтян добрым богом был Осирис, а злым Тифон. У Перуанских индейцев добрый бог Карнак, а злой Купай. У древних Скандинавов богом зла был Лок, а богом добра Цор. У эскимосов за добро отвечал Укоуна, а за зло Ойкан. То же самое находим и в Шумерском эпосе, где друг другу противопоставляются Гилгамеш и Хувава. Все это отражает типичное человеческое мышление, что только наше представление о добре и зле является исключительно правильными. Библия же утверждает, что человеческие мысли и суждения, как правило, ошибочны, и что мысли Божии намного выше наших (Ис 55), потому надо делать выводы в этом ключе. Так, к примеру, мы очень часто впоследствии замечает, что то, что казалось нам злом, на самом деле оказывается самым настоящим добром. Так Иосиф говорил своим братьям: Вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро, чтобы сохранить жизнь великому числу людей (Быт 50,20).

[Сократочка]

вы привели не совсем подходящий пример.

Что же в нем не так?

Если уж о тюрьме, то примерно так:
вы, я, все население планеты( причем то, что живо сейчас + все уже умершие+нерожденные ) сидят в тюрьме и ждут исполнения смертного приговора.
Последние аппеляции отвергнуты и суд в последней инстанции решил: нет оснований, чтоб отменить смертную казнь. И вот отсюда дальше по вашему примеру - есть безгрешный, ни в чем не повинный человек, который САМ пошел на смерть - чтоб дать основание для прощения грехов всех людей.

Мой пример был идентичен Вашему.

Хватит ли у нас совести? а по-моему, вы не правильно ставите вопрос,

по-моему, мой вопрос как раз является ключем к пониманию Вашего мировоззрения.

потому что никто из нас не заставлял Иисуса умирать за нас.Это Его решение. почему ? Потому что Он, так же как и Бог, любит людей. и хочет исправить нанесенный ущерб.: «Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоанна 3:16, Синодальный перевод).

Не заставлял. Но ведь речь идет не о формальном суде и выкупе, а о явлениях духовных. Когда Вы принимаете жертву Христа в такой форме (в форме банальной платы за Ваши пригрешения), соглашаетесь внутренне с таким положением вещей, то в духе становитесь соучастником преступления - убийства невиновного человека. А следовательно, в глубине души отдаляетесь от Царствия Небесного.

Да и вообще, что это за Бог такой, который безапеляционно назначает смертную казнь всему человечеству?

[Сократочка]

ибо только один Израильский Бог творит свет и тьму, добро и зло.

А христианский Бог творит только свет и добро

Так, к примеру, мы очень часто впоследствии замечает, что то, что казалось нам злом, на самом деле оказывается самым настоящим добром. Так Иосиф говорил своим братьям: Вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро, чтобы сохранить жизнь великому числу людей (Быт 50,20).

Естественно, так как Бог всегда хочет только добра, то максимум, что он может сделать, это обратить каким-то способом зло в добро. Но сам он зла не делает и не замышляет.

[Сократочка]

Да, если не тупо цитировать, а кромсать, или правильнее в вашем случае сказать - кастрировать Писание, то таки да... не бред.

Напротив, Вы, следуя исключительно букве Писания, кастрируете дух Нового Завета.
Как по-вашему, почему великий инквизитор Достоевского (из "Братьев Карамазовых") говорит Христу такие слова:

"Вместо того чтоб овладеть людскою свободой, Ты умножил ее и обременил ее мучениями душевное царство человека вовеки. Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за Тобою, прельщенный и плененный Тобою. Вместо твердого древнего закона - свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве Твой образ пред собою, - но неужели Ты не подумал, что он отвергнет же наконец и оспорит даже и Твой образ и Твою правду, если его угнетут таким страшным бременем, как свобода выбора? Они воскликнут наконец, что правда не в Тебе, ибо невозможно было оставить их в смятении и мучении более, чем сделал Ты, оставив им столько забот и неразрешимых задач."

Видите, ВМЕСТО ДРЕВНЕГО ЗАКОНА, по мнению Достоевского, Христос устанавливает собственную свободу каждого отдельного человека, несмотря на то, что эта самая личная свобода для многих является тяжким бременем.
Достоевский же, несомненно, один из самых выдающихся христианских мыслителей.

"Но овладевает свободой людей лишь тот, кто успокоит их совесть. С хлебом Тебе давалось бесспорное знамя: даешь хлеб, и человек преклонится, ибо ничего нет бесспорнее хлеба, но если в то же время кто-нибудь овладеет его совестью помимо Тебя - о, тогда он даже бросит хлеб Твой и пойдет за тем, который обольстит его совесть"

На мой взгляд, Закон, в частности, обольщает совесть человека, так как человек начинает слушать более не совесть (глас Божий), а закон.

[Кадош]

Если Вы еще раз позволите себе подобный выпад, то наше с вами общение прекратится.
Или это Бог вкладывает в ваши уста такие ругательства? Вы ведь марионетка

Т.е. по существу вам ответить нечего. Рад что вы таки признгали авторитет за Христом...

А я - НЕТ! Потому что человек - не раб Бога:Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.

Может так увидите условие того, когда вы станете другом Богу??? Или еще надо вам как-то выделить, чтоб до вас наконец дошла ваша главная ошибка???

И от меня не все зависит. Но Ваш стакан наполовину пуст, а мой наполовину полон. И чем больше зависит от меня, тем это угоднее Богу.

Нет, родная, Богу угоднее тогда, когда вы из пассивного слушателя Его воли - становитесь активным исполнителем оной, а она - в Его Заповедях.
И пока до вас это не дойдет - вы так и будете рабом.

А когда я сожусь в автобус, то знаю, что Бог хочет больше всего на свете, чтобы я доехала без проблем до пункта назначения.

А когда автобус ломается вы оказываетесь удивленной - почему он поломался, ведь главная задача Бога, и Его единственное желание - чтобы Сократочка побыстрее добралась до пункта назначения...
Ой, насмешили...

Откровение похоже на видение "под кайфом". Я спросила конкретно, что думаете Вы.

Ну у Бога вся Библия написана "под кайфом", если вам верить...На самом же деле по вдохновению от Духа Святого. Причем для апостолов и пророков Божиих характерно умение различать "кайф" и вдохновение от Бога. Ага, Павел так прямо и пишет: "не упивайтесь вином, а исполняйтесь Духом"!!!
Но вы-то Нового Завета не читали, вам Бердяев с Толстым о нем напели...

Совсем, как в анекдоте:
-Ой, вчера послушал Битлс, совсем не понравилось! фальшивят, кашляют по ходу пения, шепелявят...
-???? А где ты вчера Битлс слышал?
-Да, Васек из соседнего подъезда напел...

Вот так и у вас...

То есть Христос пришел, чтобы спасти язычников? А иудеям Христос не нужен был вовсе?

Тупить изволите??? Идея Христа, идея спасителя - это иудейская идея. В том-то и именно, что они не ожидали, что Он помимо них, еще кого-то усыновлять начнет.

Как-то мне не приходилось видеть еврея, проповедующего неевреям

Петр, Павел, Тимофей, Аполлос, Иоанн.
Мало???

[Кадош]

Видите, ВМЕСТО ДРЕВНЕГО ЗАКОНА, по мнению Достоевского, Христос устанавливает собственную свободу каждого отдельного человека,...

Я рад за Достоевского...
Так где, говорите, вы вчера Битлс слышали??? А-а-а-а-а-а, васек из соседнего подъезда напел??? Тогда всё ясно...

[Кадош]

Это внешние условия. Особенности внешности, место рождения, таланты. А человек потом должен это творчески использовать. Читали притчу Христа о талантах?

Да, от меня зависит выкручусь я из ситуации, в которую поставил меня Бог, или нет. Для того собственно Он их мне и посылает.
Но не их всех ситуаций человек имеет силы выкарабкаться. Ярчайший пример дите, которое мать, по жестокосердию своему или по пьянке оставила в сугробе... Тут либо Господь даст возможность спасти его, либо решит, что хватит ему уже мучаться и заберет к Себе...

Многое, или все? Принципиальный Ваш выбор между добром и злом от Вас зависит, или от Бога?

Мой выбор будет не между добром и злом. Вы упрощаете ситуацию.
А реальность такова, что мой выбор будет между тем что я считаю добром, и тем что я считаю злом.
А то, что я считаю добром/злом, и то что объективно добро/зло - это две большие разницы.
Всегда привожу в этом случае пример трех субъективных понятий о добре и зле: Банкира, Вора и Следователя.
И каждый в сложившейся ситуации будет выбирать именно то, что лично он считает добром... Собственно именно поэтому между ними и будет возникать конфликт интересов.
Собственно задача Библии в этом смысле - как раз и заключается в том, чтобы дать всем - абсолютно объективный критерий различения добра и зла!
Каковым, я лично, на основании Писания, считаю - заповеди Закона Моисея.

Она это не говорила. Она говорила, что Бог не повелел быть злу. Потому что зло -это то, к чему не применим глагол "быть". Бытие, существование исходят от Бога. Он -Сущий. А зло -это отсутствие добра.

Да, да, я это слышал от Августина. Проблема только в том, что Августин неправ тут.
И почему именно он не прав - я лично рассматривал неоднократно в соответствующих темах. число страниц в которых зашкалило за 300 - 400. Поэтому можете просто зайти в мой блог - тям в пяти статьях, я обощил результаты этиз дебатов. Самая первая, как раз содержит анализ Града Божьего и в чем собственно ошибка...
Можете посмотреть, если интересно, чтоб понять - почему я не считаю доводом то, что вы тут сказали.
Но на всякий случай, приведу вам одно из тех мест, которые мы там рассматривали - Ис.45:7:
АНИ БОРЭ РА!!!! - Я... творю ЗЛО! в синодальном - применен эвфемизм: Я.... произвожу бедствия.
Хотя по контексту ясно что там все совсем конкретно...

[Кадош]

Человеческий язык предметный. Абстрактные понятия только аллегории, отталкивающиеся от явлений, доступных нашему опыту.
И надо принять во внимания, что слова Христа мы воспринимаем в двойном переводе: с арамита на греческий, потом с греческого на русский. А в каждом языке свой понятийный аппарат.

Извините, но это может касаться только и исключительно Матфея, но никак не Луки или Павла - там все писано по гречески изначально.
Причем Лука изначально по гречески мыслил.

[Valerius]

Как-то мне не приходилось видеть еврея, проповедующего неевреям

Именно "видеть"? В инете есть видео с проповедями отца Александра Меня.

[Valerius]

никак не вникну в суть этой темы.
причем одежда профессиональная?

я был подростком в нижнем новгороде(пригласили тогда в церковь), пришлось посетить небольшую поликлинику. в итоге помню только общение больных, которые огорчались отсутствием нужных лекарств- яркое впечатление.

на фору-ме бывают разные люди, нужно искать профессиональные методы как помочь, чтобы добрым словом вспоминали.

Речь в теме не о врачах, несмотря на название. А о Боге. О том, в какого Бога верят христиане. Идентичного Богу Ветхого Завета, или не совсем.
Вот Кадош и многие форумчане верят в Бога, у которого имеются все качества сатаны. Сатанинские свойства они приписывают Богу на основании некоторых отрывков из Ветхого Завета. По их мнению, все мировое зло создано Богом и творится по Его воле. А сатана -Его слуга.
Сократочка отстаивает учение Нового Завета, согласно которому Бог -это Любовь. Бог свят и "нет в Нем никакой тьмы".
Некоторые люди, смутившись ужасными вещами, встречающимися в ветхозаветном Писании готовы дойти до кощунства и объявить, что Бог древних евреев -это сатана христиан.
Так учил древнехристианский проповедник Маркион, в наше время такое утверждал историк Лев Гумилев.
Вот только Иисус Христос учил иначе. Иисус учил о Боге, открывавшемся в Ветхом Завете, о Боге "Авраама, Исаака и Иакова". Открывавшемся через пророков Израиля. И их религиозное учение Христос не нарушает, а дополняет. Буквально Его слова: "Не думайте, что Я пришелнарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." В оригинале не слово "исполнить", а "плироо" -"наполнить", "сделать полным".