Богоборцы в белых халатах

[Кадош]

Вот странный феномен. На форуме есть категория людей, которые меня понимают сразу. Пусть и не соглашаются, но понимают, о чем я толкую.
А Вы, Кадош, Вы даже и не понимаете.

А и не собираюсь.
Понимание/непонимание - это следствие соблюдения/несоблюдения соглашения о терминах.
Вы плаваете в каких-то ваших терминах. А я вас пытаюсь вернуть к Библейским. Возвращайтесь и рассуждайте в среде Библейских терминов...
Вот и всё.

Поэтому евреев как-то выделять совершенно невозможно.

А я и не выделял. Их Бог выделил.
Все претензии к Нему.

Во Христе все равны.

Только вот Иоанн пишет:

Откр.14:3 Они поют как бы новую песнь пред
престолом и пред четырьмя животными и
старцами; и никто не мог научиться сей песни,
кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных
от земли.

Но вам-то на Богодухновенное Писание-то наплевать...
　

Кстати, дайте свое определение язычества, а то я то язычница, то оккультистка. Вы уж как-то определитесь

Одно без другого не бывает. Так утверждает Библия:

Втор.18:14 ибо народы сии, которых ты
изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а
тебе не то дал Господь Бог твой.
　
Так что не мне надо определяться, а вам. Бердяева с Толстым вы слушаете, или Слово Божие!

[smaidi]

...
Христианство есть религия любви и свободы. Евангелие есть благая весть о наступлении Царства Божьего. Христос защищает мытарей и грешников и обличает самоправедность фарисеев, ревнителей закона. Он не бросает камня в грешницу. Он ставит человека выше субботы. Он призывает к себе всех труждающихся и обремененных, чтобы облегчить их бремя. Меня это бесконечно трогало и тогда, когда я не считал себя христианином.

Христос пришел не судить, а спасти и спасти всех. Но сравните дух Нагорной проповеди, да и весь дух Евангелия с притчами. В притчах обычно хозяин производит резкое разделение людей и всех, не исполнивших его воли, посылает в геенну огненную, где будет плач и скрежет зубовный. В притчах есть жестокость и беспощадность, .... Но ведь хозяин Бог. Меня всегда это отталкивало.
Это есть вопрос о том, можно ли понимать христианство как религию страха и запугивания.....

Бог - наивысшее проявление любви к людям. Однако эта любовь не слепая, прощающая всем все ( как иногда это бывает у людей - слепая людей доводит иногда "любимое чадо" до убийсва собственных родителей - чего они не делают то, что он хочет? )
Бог создал людей, несмотря на самый 1 бунт против Его закона в Эдеме, уже тогда не просто уничтожил людей, нет, дал им возможность родить детей, а так же "заложил основание " для изменения всего нарушенного ( Бытие 3: 15)
Вам не нравится слово жертва? А слово выкуп? вот представьте, вы находитесь в плену без возможности освобождения. И вдруг кто-то платит за вас высокую цену - чтоб освободить из рабства. Оценили бы вы такую жертву?
а многие ли люди сегодня ценят жерву Иисуса Христа ?
Нравится ли Богу такое отношение к Его Сыну ?
христианство - не страх и запугивание, а ясное видение событий современных, прошлых и возможного будущего для каждого человека. Будущего, которое зависти от САМОГО человека в очень большой мере.

[smaidi]

... Иоанн пишет:

Откр.14:3 Они поют как бы новую песнь пред
престолом и пред четырьмя животными и
старцами; и никто не мог научиться сей песни,
кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных
от земли.
...

вы уже не 1 раз цитируете этот стих из Библии, но я пока не понял: кого именно вы имеете ввиду, кто эти 144 000?

[Кадош]

вы уже не 1 раз цитируете этот стих из Библии, но я пока не понял: кого именно вы имеете ввиду, кто эти 144 000?

Ну вообще - почитайте Откровение, там все достаточно понятно, во всяком случае на уровне буквального прочтения. А вот еслди конкретно в данном случае, то разницы нет - кто это такие, вполне достаточно что среди спасенных есть некая группа, которая выделена неким образом из общего числа спасенных.
Это к разговору о "всеобщей" праведности и святости...
Корей вот тоже был за свободу равенство и братство... плохо кончил, бедолага...

[smaidi]

Ну вообще - почитайте Откровение, там все достаточно понятно, во всяком случае на уровне буквального прочтения. А вот еслди конкретно в данном случае, то разницы нет - кто это такие, вполне достаточно что среди спасенных есть некая группа, которая выделена неким образом из общего числа спасенных.
Это к разговору о "всеобщей" праведности и святости...
Корей вот тоже был за свободу равенство и братство... плохо кончил, бедолага...

а я все же считаю, что разница есть - раз уж вы на них ссылаетесь.
Что есть отдельная группа, выделенная Иисусом Христом , - это я не спорю.
что до Корея - он ведь просто хотел власти, а не равенства для всех. не так ли?

[Кадош]

а я все же считаю, что разница есть - раз уж вы на них ссылаетесь.

Еще раз повторюсь в данном конкретном случае нет. Бо Сократочкой отстаивается тезис о том, что все равны пред Богом.
Возможно она и действительно так думает, а возможно, как и Корей, лишь прикрывается, как фиговым листочком, этим лозунгом для более других целей.

Что есть отдельная группа, выделенная Иисусом Христом , - это я не спорю.

Ап том и речь...

что до Корея - он ведь просто хотел власти, а не равенства для всех. не так ли?

о тож...
А какие красивые речи говорил:

"полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?"

Ц-ц-ц, Вольтер отдыхает и нервно курит на фоне этих красивых фраз...

[Valerius]

Никто не собирается отнимать у Павла то, что он написал.
Но высокие мысли у него соседствуют с такими вот перлами:

Рим.3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
Рим.3:25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

Жертва умилостивления - языческая традиция, а ее ввернули якобы в учение Христа.

Языческая традиция? И иудейская, и языческая. Была во всех древних религиях.
Жертвоприношения вызывают отвращение? Смотря как на это смотреть.
Древний человек отказывался от части своей пищи, сжигал ее на жертвеннике. Отказывался от вполне реального и жизненно важного ради того, что было лишь в его сознании. Ради того, что нельзя пощупать, взвесить... Ради веры. Человек на деле показывал свою готовность отказаться от чего-то ради Высшего.
Отвратительно, что убивали животных? И сейчас мы, колбасные гуманисты, приносим животных в жертву. Самим себе, своей жизни. И я, и Вы, Сократочка, если только Вы не монашка и не вегетарианка, в этом участвуем.

И не Павел придумал использовать символику жертвы для объяснения смысла смерти Иисуса. А сам Иисус. В вечер четверга перед своим страданием разломил хлеб ученикам: "Возьмите -это тело мое, ломимое за вас. И в конце вечери, когда по обычаю пили "общую чашу благодарения", сказал: "Эта чаша -новый завет в моей крови. Пейте из нее все. Это кровь моя нового завета, за многих изливаемая для отпущения грехов..."

В Библии очень много земного. Небесное нужно выискивать. Хотя, к сожалению, мы имеем недостаточно средств для этого. С другой стороны, дорогу осилит идущий. Так ведь?

Так. И небесное можно найти среди нашей обыденной земной жизни. Иисус говорил: "То, что вы сделали одному из братьев моих меньших, -то сделали мне". Помогающий ближнему служит Богу. И на это у нас достаточно средств. Не на героические подвиги. На простые дела. "Истинно. истинно говорю вам, кто напоит одного из малых сих только чашей холодной воды во имя ученика. не потеряет награды своей". Стакан воды -это немного.

[Сократочка]

Так по вашему Библия всего лишь сборник сказок? А как же слова Христа?
Иисус постоянно цитировал из Писания, вы хотите отобрать у Него Его аргументы?
Мф.4:4,6,7,10; Мф.21:13,42; 26:31,54...

Христос очень тщательно выбирал, на что именно ему ссылаться из Писания. На все подряд он не ссылался.

От Иоанна 17:17 "Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина."

Слово Бога - истина. Но пока его человек осознает, передаст, кто-то запишет и т.д. происходит масса отклонений от истины. Испорченный телефон, так сказать.

Псалтирь 11:7 "Слова Господни- слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное."
2-е Тимофею 3:16 "Все Писание богодухновенно и полезно..."
2-е Петра 1:21 "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. "
Галатам 1:20 "А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу."
Как вы отделяете "ложь" от правды в написанном в Библии?
Бог разве может - лгать?
Разве Бог " человек, чтоб Ему лгать..."?
(Числа 23:19)

И что это доказывает? Откройте священные книги любой религии. Там будет написано то же самое. Тогда следует признать, что все религии равны и все священные тексты богодухновенны.

[Сократочка]

Человек ,у которого умер новорожденный сам когда-то (разумеется бессознательно) убил чужого сына или дочь,не в прямом смысле конечно,а в смысле когда-то решил что вот тот -то и тот-то должен быть другим,а не таким какой он есть.Когда ты говоришь что вот такого человека не должно быть ,ты его мысленно переделываешь,т.е. убиваешь.

Вот это и есть языческое мировоззрение, когда за грехи родителей якобы должны расплачиваться их дети.
В христианстве такого нет. В христианстве человек - цель, а не средство (например, для отомщения кому-то за что-то).

[Сократочка]

А я и не выделял. Их Бог выделил.
Все претензии к Нему.

Каким образом?

Только вот Иоанн пишет:

Откр.14:3 Они поют как бы новую песнь пред
престолом и пред четырьмя животными и
старцами; и никто не мог научиться сей песни,
кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных
от земли.

Это ничего не доказывает.

Втор.18:14 ибо народы сии, которых ты
изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а
тебе не то дал Господь Бог твой.

Ну, Вы даете .
Какой же я гадатель или прорицатель?
Хватит уже лапшу на уши вешать!
Вы не способны отличить языческое мировоззрение от христианского, ветхое от нового, добро от зла.
А Бердяев, Толстой и др., которых я тут цитирую, могли

[Валентин75]

... Там будет написано то же самое. Тогда следует признать, что все религии равны и все священные тексты богодухновенны.

Ваши убеждения указывают только на то, что вы не христианка. Христиане не сомневаются в достоверности Библии и не ставят ее на один уровень с книгами, не имеющих никакого отношения к Христианству. Вы предлагаете неогностицизм, мистическое учение воспаленного ума, смесь из Болиголова которое не принесет никакой пользы, напротив... Иеремия 6:19 "Слушай, земля: вот, Я приведу на народ сей пагубу, плод помыслов их; ибо они слов Моих не слушали и закон Мой отвергли. "
Иеремия 8:9 "Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их? "

[Сократочка]

Ваши убеждения указывают только на то, что вы не христианка. Христиане не сомневаются в достоверности Библии и не ставят ее на один уровень с книгами, не имеющих никакого отношения к Христианству. Вы предлагаете неогностицизм, мистическое учение воспаленного ума, смесь из Болиголова которое не принесет никакой пользы, напротив... Иеремия 6:19 "Слушай, земля: вот, Я приведу на народ сей пагубу, плод помыслов их; ибо они слов Моих не слушали и закон Мой отвергли. "
Иеремия 8:9 "Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их? "

Вы упорно не хотите понимать меня.
Я не ставлю Библию на один уровень с книгами, не имеющих никакого отношения к Христианству. Более того, я считаю, что и Ветхий Завет не имеет прямого отношения к Христианству.
Кто такой Болиголов? Впервые слышу.

[Сократочка]

Вам не нравится слово жертва? А слово выкуп? вот представьте, вы находитесь в плену без возможности освобождения. И вдруг кто-то платит за вас высокую цену - чтоб освободить из рабства. Оценили бы вы такую жертву?

Представила, я в плену. Кто-то платит за меня высокую цену моему пленителю.
Кому же заплатил Христос? Иными словами, кто же пленитель людей?

[Кадош]

Каким образом?

Например таким:
Рим.3:2 Великое преимущество во всех
отношениях, а наипаче [в том], что им вверено
слово Божие.

Или так:

1 Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой.
2 Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, - через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя.
3 Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя.
(Ис.43:1-3)

Это ничего не доказывает.

ну-да, ну-да... хто-ш спорит-та???

Ну, Вы даете .

Не я, а вы.

Какой же я гадатель или прорицатель?

Ну, видимо плохой, раз идете на поводу у тех, кто получше вас...

Хватит уже лапшу на уши вешать!

Значит в точку попал!!!

Вы не способны отличить языческое мировоззрение от христианского, ветхое от нового, добро от зла.

Я-то способен. И знаете почему???
Потому что в отличие от вас, пользуюсь объективным критерием их различия - Законом Моисея.
А вот вы Бердяевыми, да Толстыми!!!

А Бердяев, Толстой и др., которых я тут цитирую, могли

А хто спорит-та? Конечно "могли", ведь йета-ж они этот мир творили, а не Бог, ведь йета-ж они вас образовали в чреве вашей мамы, а не Бог...
ВЫ всё еще кипятитесь???
Тогда мы идем к вам!!!

[Сократочка]

Бердяев может и искал Бога, но судя по тому, что вы из него цитируете не так себе Его представлял, и искал в совершенно ином месте, а надо было искать Его в Его-же Слове.

А "Богом", судя по вышеимсказанному, он считате то, что по его субъективному мнению является Богом.
И в этом качественное отличие от проповедуемого им, и тем, к чему призываю я вас.
Я говорю, что Истина о Боге не в том, каким Его представляю себе я, вы или Бердяев. Бо все мы люди, все мы человеки и всем нам свойственно зашибаться. И единственный объективный источник знаний о Боге - это Его Писание.
И пока вы его карнаете под себя-любимую, вы так и
будете верить в некого "кастрированного вашим плотским мозгом божка",
а не в Бога - Творца Вселенной!!!!

Ваше понимание Библии и Бога не менее субъективно.

Почему, мне Библия, "показалась" объективнее?
Ну если в общем, то Бог меня призвал.
А если вы спросите как Он это сделал, то это будет долгая история моих поисков, заблуждений разочарований и страха.
Могу сказать если коротко так - я более полгода вообще не спал, у меня не бвыло покоя в душе. И этот покой я обрел только в Церкви!
Ищите и вы... может и найдете покой!

Вот видите, Вы в основу своего "объективного" мировоззрения кладете свои субъективные переживания.
Когда я рассказываю Вам свои субъективные переживания, то вы их отбрасываете как "бредовые", "детские" или даже "оккультные".
Впредь не выдавайте свои субъективные трактовки за истину в последней инстанции.

Да уж.... А особенно когда они на алтарь своего безбожия кладут людские жизни, причем пачками, как это было после революции, и во Франции и у нас...

Выдергивать фразы из текста и трактовать на свое усмотрение - ваша характерная черта. Текст же нужно смотреть ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ.
Что Бердяев говорил про атеистов? Что они считали свое мировоззрение более высоким по сравнению с верой в Бога (он же их не поддерживает). Когда же человек уверен, что идея, которую он отстаивает, является высшей, то он, сознательно или нет, отстаивает Бога.

Я-то способен. И знаете почему???
Потому что в отличие от вас, пользуюсь объективным критерием их различия - Законом Моисея.
А вот вы Бердяевыми, да Толстыми!!!

Раз Вы так хорошо знаете христианство, то ответьте на 2 вопроса:

1) ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ И УГОДНЫМ БОГУ ОГРАНИЧИТЕЛЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СВОБОДЫ (ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СВОБОДА НЕ ПРЕВРАТИЛАСЬ ВО ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ) ?

2) НАЗОВИТЕ ЕДИНСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, ПРО КОТОРОГО ГОВОРИТСЯ В БИБЛИИ, ЧТО ОН ТОЧНО СПАСЕТСЯ.

Например таким:
Рим.3:2 Великое преимущество во всех
отношениях, а наипаче [в том], что им вверено
слово Божие.

Про народ израиля тут ничего нет. Так кому же вверено слово Божие?

1

Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой.
2 Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, - через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя.
3 Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя.
(Ис.43:1-3)

И что? Бог вывел израильтян из египетского рабства. Это же не значит, что он предпочитает один народ всем другим. В противном случае - это уж фашизм.