Богоборцы в белых халатах

[Valerius]

Извините, но это может касаться только и исключительно Матфея, но никак не Луки или Павла - там все писано по гречески изначально.
Причем Лука изначально по гречески мыслил.

Лука мыслил по-гречески. А Иисус учил по-арамейски. Вот и получается, что в греческом евангелии Иисус говорит: "отдать "душу" за друзей". Хотя говорил о дыхании, о земной жизни. Не о "психе" греков, которая означала бессмертную нематериальную часть человека, его личность. Это лишь один пример.

[smaidi]

...
Да и вообще, что это за Бог такой, который безапеляционно назначает смертную казнь всему человечеству?

аппеляция- это как раз на основании смерти/жертвы ИИсуса Христа ( человеческий суд тоже решает на основании своих, человеческих законов ) Почему вы требуете от Бога безосновательно прощения?
Сегодня иногде дети или красивые девушки, или альфонсы "строя глазки покровителю или родителю" пытаются выпросить "на халяву" то, что им не позволено. Если не получается - закатывают истерики. Вы с Богом тоже так себе представляете? Топнули ножкой, открыли пошире красивые глаза и... выпросили прощение грехов?
Бог ПРЕДУПРЕДИЛ Адама о неправильном поступке+объяснил последствия+сказал, что делать МОЖНО...И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь...(Быт 2:16,17) нет ведь, захотелось по своему поступать и требуем наказание отменить?
попробуйте так намеренно нарушить человеческий закон и потребуйте так же безосновательного прощения...получится? вряд ли.
Божий закон, наверное, даже вы понимаете, что ВЫШЕ человеческого?

[Кадош]

Сократочка отстаивает учение Нового Завета, согласно которому Бог -это Любовь. Бог свят и "нет в Нем никакой тьмы".

Бредить изволите. Если вы так говорите, то видимо и вы разделяете ее розовую точку зрения. Согласно которой, то ли Бог изменился со времен Ветхого Завета, то ли Бог ветхого Завета вовсе и не Бог, а сатана, с кем и пришел в этот мир бороться Иисус, Который всем прощает всё, без всяких условий, т.к. Он либо Изменился со времен ветхого завета, либо вообще никакого отношения к (ЙХВХ) не имеет.
Еще раз повторюсь - добренького дедушки, прощающего всем всё - и под Новый год развозящего на саночках Кока-Колу не существует в природе. Это сказочка, для детей школьного возраста. Но никак не Писание, для взрослых людей.

[Кадош]

Лука мыслил по-гречески. А Иисус учил по-арамейски. Вот и получается

Ничего у вас не получается. Павел прекрасно говорил и на арамите, и на греческом и иврит получше всех нас здесь вместе взятых знал.
Так что ваше утверждение некорректно изначально.

что в греческом евангелии Иисус говорит: "отдать "душу" за друзей". Хотя говорил о дыхании, о земной жизни. Не о "психе" греков, которая означала бессмертную нематериальную часть человека, его личность. Это лишь один пример.

не отдать душу, а положить душу - что является идиомой греческой, означающей отдать жизнь.
Так что нет никаких проблем...

[Сократочка]

Как-то мне не приходилось видеть еврея, проповедующего неевреям

Петр, Павел, Тимофей, Аполлос, Иоанн.
Мало???

Именно "видеть"? В инете есть видео с проповедями отца Александра Меня.

Пардон, вышло непонимание. Я имела ввиду древних евреев до пришествия Христа, а также современных, проповедующих иудаизм неевреям.

[Валентин75]

А о Боге. О том, в какого Бога верят христиане. Идентичного Богу Ветхого Завета, или не совсем.
Вот Кадош и многие форумчане верят в Бога, у которого имеются все качества сатаны. Сатанинские свойства они приписывают Богу на основании некоторых отрывков из Ветхого Завета. По их мнению, все мировое зло создано Богом и творится по Его воле. А сатана -Его слуга.
Сократочка отстаивает учение Нового Завета, согласно которому Бог -это Любовь. Бог свят и "нет в Нем никакой тьмы".
Некоторые люди, смутившись ужасными вещами, встречающимися в ветхозаветном Писании готовы дойти до кощунства и объявить, что Бог древних евреев -это сатана христиан.
Так учил древнехристианский проповедник Маркион, в наше время такое утверждал историк Лев Гумилев.

Это Сократочка вместе с вами последователь Маркиона. Маркионитство утверждает, что Бог Ветхого Завета - иной по сравнению с Богом Нового Завета. По их представлениям Бог Ветхого Завета - карающий, суровый Бог, чья справедливость была знаком зла, а Нового - Бог милующий. Такие «ревнители» утверждают, что Ветхий Завет принципиально противоречит Новому. Первый, по их мнению, - откровение сатаны, а второй - Бога - Небесного Отца. Маркион
Познакомьтесь с вашим соверующим - Carbeas -ом
Показать сообщение отдельно
Показать сообщение отдельно #2

[Valerius]

Почему вы требуете от Бога безосновательно прощения?
Сегодня иногде дети или красивые девушки, или альфонсы "строя глазки покровителю или родителю" пытаются выпросить "на халяву" то, что им не позволено. Если не получается - закатывают истерики. Вы с Богом тоже так себе представляете? Топнули ножкой, открыли пошире красивые глаза и... выпросили прощение грехов?

попробуйте так намеренно нарушить человеческий закон и потребуйте так же безосновательного прощения...получится? вряд ли.
Божий закон, наверное, даже вы понимаете, что ВЫШЕ человеческого?

А знаете, почему дети и красивые девушки просят "на халяву" и получают? Их любят.
Халяв по-еврейски -милостыня. Бог милостив. Так еврейские пророки учили. А помните, как Иисус говорил?
Есть ли между вами такой человек, который своему ребенку, попросившему хлеба, подсунет вместо хлеба камень? Если вы, будучи злы, умеете делать добро своим детям, то тем более Отец Небесный даст доброе, просящим у Него.
А насчет безосновательного прощения... Для Иисуса основание простить человека -его раскаяние. Примеры привести? Или сами читали?

[Сократочка]

Может так увидите условие того, когда вы станете другом Богу???

Так другом же, а не марионеткой.

Я рад за Достоевского...
Так где, говорите, вы вчера Битлс слышали??? А-а-а-а-а-а, васек из соседнего подъезда напел??? Тогда всё ясно...

Еще бы... куда ж Достоевскому до Кадоша-то?

Да, от меня зависит выкручусь я из ситуации, в которую поставил меня Бог, или нет. Для того собственно Он их мне и посылает.

Это ересь. Бог не ставит людей в ситуации, из которых нужно "выкручиваться". Напротив, он всегда тихонько подсказывает самый лучший и правильный путь.
Иак.1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
Иак.1:14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью

Но не их всех ситуаций человек имеет силы выкарабкаться. Ярчайший пример дите, которое мать, по жестокосердию своему или по пьянке оставила в сугробе... Тут либо Господь даст возможность спасти его, либо решит, что хватит ему уже мучаться и заберет к Себе...

Люди умирают не по воле Бога, а оттого, что подвержены смерти.
Вспомните Иисуса Христа. Что он говорил? Кто знает меня, тот знает и Отца. Хоть бы один раз Христос решил для кого-нибудь, что "хватит ему мучиться" и оставил бы умирать. Напротив, он только всех лечил и даже воскрешал. Спасение человека от смерти (телесной и духовной) - истинное лицо Бога.

Но на всякий случай, приведу вам одно из тех мест, которые мы там рассматривали - Ис.45:7:
АНИ БОРЭ РА!!!! - Я... творю ЗЛО! в синодальном - применен эвфемизм: Я.... произвожу бедствия.
Хотя по контексту ясно что там все совсем конкретно...

Как же можно молиться такому Богу?
Я НЕ ПОНИМАЮ, как?
Если некто творит зло и Вы это знаете наверняка, то как можно идти к нему с поклоном?
Такое может сделать только слабый человек (человек, у которого в душе нет Бога).

Бредить изволите. Если вы так говорите, то видимо и вы разделяете ее розовую точку зрения. Согласно которой, то ли Бог изменился со времен Ветхого Завета, то ли Бог ветхого Завета вовсе и не Бог, а сатана, с кем и пришел в этот мир бороться Иисус, Который всем прощает всё, без всяких условий, т.к. Он либо Изменился со времен ветхого завета, либо вообще никакого отношения к (ЙХВХ) не имеет.

Бог не меняется. Он изначально есть свет человеков. Но люди окутаны тьмой. ЛЮДИ МЕНЯЮТСЯ! Раньше, например, широко практиковался каннибализм. Гораздо шире, чем это представлено в учебниках истории. Раньше приносились человеческие жертвы. Мировоззрение народов трансформируется. Изменяется отношение как к человеку, так и к богам. Появляется философия, потом естественные науки. То, что невозможно было постичь, скажем, Леонардо да Винчи, несмотря на всю его гениальность, теперь возможно.

Религиозные представления все более и более совершенствуются. То, что было недоступно для осознания ветхозаветным пророкам, стало доступно позже. Богопостижение - исторический процесс, хотя сам Бог неизменен.

Еще раз повторюсь - добренького дедушки, прощающего всем всё - и под Новый год развозящего на саночках Кока-Колу не существует в природе. Это сказочка, для детей школьного возраста. Но никак не Писание, для взрослых людей.

Бог прощает. Но нужно понимать условия прощения. Это не "выплата" расходов по прейскуранту. Типа маленький грех - принесем в жертву курочку, большой - теленка. Условие прощения - что ты так никогда больше делать не будешь.

[Valerius]

то ли Бог изменился со времен Ветхого Завета, то ли Бог ветхого Завета вовсе и не Бог
либо Он либо Изменился со времен ветхого завета, либо вообще никакого отношения к (ЙХВХ) не имеет.

Согласен с Сократочкой. Не Он меняется. Меняются человеческие представления о Нем. Древние люди представляли Его, живущим в скинии (специальном ящике), идущим вместе с племенем в облаке пыли и помогающим воевать.
Если бы эти представления были достаточными, Священное Писание не разрослось бы до таких объемов. Находились люди, считавшие, что древнее учение не достаточно, не совершенно, и его надо дополнить.

Еще раз повторюсь - добренького дедушки, прощающего всем всё - и под Новый год развозящего на саночках Кока-Колу не существует в природе. Это сказочка, для детей школьного возраста. Но никак не Писание, для взрослых людей.

Ну, Священное Писание и впрямь не годится для детского чтения. Лично я детям не рекомендовал бы Библию как учебник нравственности.
А насчет доброго дедушки, дарящего детям подарки, так это санта Клаус -святой Николай, христианский епископ, подражавший Иисусу, любивший людей.

[Valerius]

Ничего у вас не получается. Павел прекрасно говорил и на арамите, и на греческом и иврит получше всех нас здесь вместе взятых знал.
Так что ваше утверждение некорректно изначально.

Причем тут Павел. Павел не был знаком с Иисусом лично. А я говорю о трансформации слов Иисуса при переходе из языка в язык.

не отдать душу, а положить душу - что является идиомой греческой, означающей отдать жизнь.
Так что нет никаких проблем...

Никаких проблем. Благодаря тому, что греки, приняв христианство, ввели в обиход эту идиому из Евангелия. Они условились, что именно в этой фразе "психе" надо понимать иначе, чем в обычном словоупотреблении.

[smaidi]

А знаете, почему дети и красивые девушки просят "на халяву" и получают? Их любят.
Халяв по-еврейски -милостыня. Бог милостив. Так еврейские пророки учили. А помните, как Иисус говорил?
Есть ли между вами такой человек, который своему ребенку, попросившему хлеба, подсунет вместо хлеба камень? Если вы, будучи злы, умеете делать добро своим детям, то тем более Отец Небесный даст доброе, просящим у Него.
А насчет безосновательного прощения... Для Иисуса основание простить человека -его раскаяние. Примеры привести? Или сами читали?

просьбы бывают разные. одно дело, если ребенок просто просит мороженное. Другое дело, если то же мороженное просит ребенок с капризами и истерикой,падениями на пол - ни разу такого концерта не видели? а кто их доводит до этого? слепая родительская любовь, которая все позволяя, кидается исполнять любое желание любимого чада. Но бывает - ребенок болеет или просто нет денег на это. и... концерт.
Любящий родитель, конечно, купит необходимое. Но не позволит собой манипулировать.
Бог любящий. предупредил: что зя, что низя Адама. нет, надо сделать так, как нельзя - а Бог, изволь прощать просто так ?
манипулировать желаете ?
не тот случай, господа!
.

[smaidi]

«Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоанна 3:16, Синодальный перевод).

..
Не заставлял. Но ведь речь идет не о формальном суде и выкупе, а о явлениях духовных. Когда Вы принимаете жертву Христа в такой форме (в форме банальной платы за Ваши пригрешения), соглашаетесь внутренне с таким положением вещей, то в духе становитесь соучастником преступления - убийства невиновного человека. А следовательно, в глубине души отдаляетесь от Царствия Небесного.

не совсем так. В форме высшего проявления любви и единственный возможный выкуп грехов всех людей. вариантов спасения нет.

[Кадош]

Пардон, вышло непонимание. Я имела ввиду древних евреев до пришествия Христа, а также современных, проповедующих иудаизм неевреям.

примеры древних - Даниил, Иона, Елисей.
Примеры соврнеменных - Дима Резник.
Есть и еще, просто других вы не знаете... Хотя Валериус и привел вам пример отца А. Меня....
Сократочка, Одно за другим ваши утвержждения сыплются но вы продолжаете своего дагончика поддерживать...
Бросьте его - примиритесь с Богом...

[Кадош]

Так другом же, а не марионеткой.

Ну так это произойдет не раньше чем вы признаете Его заповеди, начнете их изучать, а затем и исполнять... Вот тогда и поговорим за то - друг вы Богу или где? А пока вам до этого состояния... Но вы можете продолжать обольщаться.

Еще бы... куда ж Достоевскому до Кадоша-то?

Согласен. Кадош не проигрывает последние семейные деньги в казино. Хотя тем и не оправдывается.

Это ересь.

Это правда!

Бог не ставит людей в ситуации, из которых нужно "выкручиваться".

Если-б я сказал, что Он ставит нас в ситуации, с тем чтобы мы проявили свои качества - плохие или хорошие вы-бы согласились???
Думаю да.
Просто выкручиваться было гораздо короче всей вышеуказанной фразы.
А вы не поняли...
Ну разве-ж я виноват?

Люди умирают не по воле Бога, а оттого, что подвержены смерти.

Вот как???
Наверное это люди сами себе установили - пусть дни их будут 120 лет, ну или впоследствие - 70, при большей крепости 80 лет???
Да???
А может все-таки откроете Библию, и снимите уже со своих глаз ррозовые очки?

Спасение человека от смерти (телесной и духовной) - истинное лицо Бога.

А, видимо тот ребеночек, который замерз в сугробе был лишним и о нем Бог не думал...
Ну вы наконец открыли мне глаза на истину...

Как же можно молиться такому Богу?
Я НЕ ПОНИМАЮ, как?

А разве кто-то тут сомнивался, что вы Бога не знаете??? По моему даже Валериус в этом не сомнивается.
Ваше богословие смотрите какое - на словах вы исповедуете триединого Бога, а на самом деле - проповедуете либо что Бог изменился, либо что Иисус борется с Богом, а значит не является одной из ипостасей Творца...
Вы настолько непоследовательны, что даже неспособны оценить свю глубину своей непоследовательности...

Если некто творит зло и Вы это знаете наверняка, то как можно идти к нему с поклоном?

Встречный вопрос - Иисус пришел умереть. Так как вы можете молиться Отцу, Который обрек Своего Сына на смерть??? Ай-ай-ай, какой не хороший Отец...
ц-ц-ц... Но вы своей непоследовательности не видите.

Такое может сделать только слабый человек (человек, у которого в душе нет Бога).

Да, нет бы Отцу - Самому спуститься и защититьь Сына, так нет - предал Он Сына Своего.
Как вы такому предателю и убийце можете поклоняться???
Сократочка, вы и вправду не видите алогичность вашего(с позволения сказать) "богословия"?

Бог не меняется.

Вау, как круто!!!
Так если Он не меняется, то вы поклоняетесь все Тлому-же, Кто через Исайю сказал: "Ани Борэ Ра"!!!
Так что фу, Сократочка, как вы низко пали в моих глазах, поклоняетесь такому ...

Раньше приносились человеческие жертвы.

Вот-вот!!! И этот Самый Бог, Который через пророка сообщает нам о Себе, что Он творит зло - посылает евреев, чтобы они начали искоренять - те культы, которые требуют человеческих жертв!
Но вы все путаете...

То, что невозможно было постичь, скажем, Леонардо да Винчи, несмотря на всю его гениальность, теперь возможно.

И??? Это как-то отменяет слова пророка???

Религиозные представления все более и более совершенствуются. То, что было недоступно для осознания ветхозаветным пророкам, стало доступно позже. Богопостижение - исторический процесс, хотя сам Бог неизменен.

я вас умоляю...

Бог прощает. Но нужно понимать условия прощения.

Вы просто не понимаете всей глубины и сложности процесса прощения. Вам все кажется простым. Бог прощает... Все остальное вас мало интересует.
Например то, что чтобы простить грех, надо чтоб грех был определен и осознан грешащим. Я уже не говорю за то, через что пришлось пройти Иисусу ради этого прощения. И издевательства римских солдат далеко не самые серьезные испытания, и даже смерть на кресте...
Гораздо страшнее та чаша грехов и ваших и моих, коих вы даже не осознаете, по той причине, что просто не занете критериев - что есть грех, а что не есть грех. А Он, тем не менее таки принял на Себя наказание Закона за них, чтобы Сократочка не понесла заслуженного наказания за них, но вам на это наплевать.
Он ведь прощает...
Вы просто не понимаете всей глубины Его страданий.

Это не "выплата" расходов по прейскуранту. Типа маленький грех - принесем в жертву курочку, большой - теленка. Условие прощения - что ты так никогда больше делать не будешь.

Условие прощения - Его добровольное принятие на Себя расплаты за ваши похождения.
Но вы этого никогда не оцените... Бо у вас нет критерия оценки...
Но поверьте бесценность это не только тогда, когда бесплатно, но еще и тогда, когда очень дорого!!!!
А вот для вас - все бесплатно... ну-ну.

[Кадош]

Согласен с Сократочкой. Не Он меняется. Меняются человеческие представления о Нем.

От этого слова Исайи не изменятся: "АНИ БОРЭ РА"!!!
Я верю во ВСЕмогущего!!!
А вот вы в Его кастрированную копию, пардон - образ...
Может и жестко(уж извините), но зато предельно точно!

Древние люди представляли Его, живущим в скинии (специальном ящике), идущим вместе с племенем в облаке пыли и помогающим воевать.

Правда??? И кто-же так думал???
Те кто пошел воевать против филистимлян и потеряли ковчег завета в бою???
И вы полагаете, они не извлекли никаких уроков из этого случая???
Что Бог ВСЕмогущий, не в рукотворных Храмах живет???
Нет?
Вы думаете, что только вы, к концу веков поняли это???

Если бы эти представления были достаточными, Священное Писание не разрослось бы до таких объемов. Находились люди, считавшие, что древнее учение не достаточно, не совершенно, и его надо дополнить.

Да, да, я например такую одну деноминацию знаю, у них предание - продолжение Писания...

А насчет доброго дедушки, дарящего детям подарки, так это санта Клаус -святой Николай, христианский епископ, подражавший Иисусу, любивший людей.

Ну Клаус - это Клаус... ему можно быть таким, просто когда в сознании Сократочек Клаус = ВСЕмогущий, то пардон... в таком случае мнение Исайи о Творце куды ближе к истине,ю чем мнение современных язычников, рядящихся в одежды христианские...