Богоборцы в белых халатах

[Сократочка]

Вот и я говорю - во что они на самом деле верили, без религиозных наслоений, и если написано, что весь ад(шеол) пришел в движение, то что имел в виду пророк????
Наверное землетрясение, да???
И если говорится, что все цари земные(уже умершие и находящиеся в шеоле), встанут с престолов своих, и станут чего-то там говорить...
это тоже не о душах, а о телах во гробах... Прям "восставшие из ада" часть третья...
Как, из моего утверждения о том, что Ириней, как человек, мог ошибаться, следует ваш вопрос об ангелах????



Пусть так! Так от чьего начала, и до чьего конца она плоха???? от вашего??? от моего??? Или от своего всё-же?
Как видите, даже в этом случае очевидно о каком начале идет речь...
Я вам больше скажу... Допустим, Иоанн, слово начало, использует в том-же смысле, что и в Ин.1:1. Даже в этом случае им подразумевалось-бы, что сатана задуман таким какой он есть. Потому что в 1:1 Иоанн подразумевает начало творения. А что было ВНАЧАЛЕ, согласно Иоанну? Правильно - Слово, Идея, вобщем Логос. Т.е. сатана в самой задумке был таковым.Но это-ж как надо вывернуть наизнанку слова апостола, чтоб они начали звучать, мол "от начала человека"...
Уму не растяжимо.

Я ведь говорил, что не отстаиваю т.з. правда это или нет. Я лишь взял распространенное утверждение, не уходите в сторону. в тем-же успехом, я мог-бы сказать, что опель - плохая машина от начала... не суть - марка машины, а суть в лексике.
повторяю - это уже мимо темы...

Лучше бы вы русский язык ОТ НАЧАЛА выучили, чем хвататься за древнегреческий с древнеиудейским.

[Кадош]

Лучше бы вы русский язык ОТ НАЧАЛА выучили, чем хвататься за древнегреческий с древнеиудейским.

Т.е. помимо выделенного, ошибок нет.
Ну, я так и знал.
Спасибо, что указали мне на мои ошибки, буду таперича их исправлять...
А вы - за свои возьмитесь!

[Valerius]

Вот и я говорю - во что они на самом деле верили, без религиозных наслоений, и если написано, что весь ад(шеол) пришел в движение, то что имел в виду пророк????
Наверное землетрясение, да???

Я не спорю ни Вами, ни с пророком Исайей. И сам я верю в бессмертие души. Но у меня есть знакомые адвентисты, которые в это не верят. Вот мне и хотелось вникнуть, что об этом пишется в ВЗ. Потому что я книги ВЗ читал очень отрывочно. Поэтому и спрашивал Вас, как изучавшего иврит, что подразумевалось под словом, которое в синодальном переводе дается как "преисподняя". А Вы сразу подвох ищете и спорите. Я спросил бы у Ильи, или у Орли, но как то неприлично внезапно вдруг спрашивать про "преисподнюю".
Кто такие рефаимы, кстати? Дословно как это переводится? Из контекста -это вроде души умерших?

Пусть так! Так от чьего начала, и до чьего конца она плоха???? от вашего??? от моего??? Или от своего всё-же?
Как видите, даже в этом случае очевидно о каком начале идет речь...

Очевидно другое: говорим на одном и том же языке, но не понимаем друг друга. Машина плоха от начала до конца, то есть от капота до багажника, от колес до карбюратора! Начало и конец здесь не во времени, а в пространстве.

Я вам больше скажу... Допустим, Иоанн, слово начало, использует в том-же смысле, что и в Ин.1:1. Даже в этом случае им подразумевалось-бы, что сатана задуман таким какой он есть. Потому что в 1:1 Иоанн подразумевает начало творения. А что было ВНАЧАЛЕ, согласно Иоанну? Правильно - Слово, Идея, вобщем Логос. Т.е. сатана в самой задумке был таковым.Но это-ж как надо вывернуть наизнанку слова апостола, чтоб они начали звучать, мол "от начала человека"...
Уму не растяжимо.

И впрямь удивительно. Где Вы там про сатану прочитали... Зачем так выворачивать наизнанку слова Иоанна? Причем тут начало человека?
У Иоанна сказано: В начале было слово, и Слово было у (с) Бога, и Слово было Бог. Все сущее Бог создал Словом. И вне Его, и без Него ничто из сущего не существует. И в этом же евангелии Иоанн приводит фразу Христа о том, что сатана "ничего во Мне не имеет". А в своем послании Иоанн пишет, что "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы". Что тут неясного? Иоанн явно и очевидно не считает Бога причастным к злу. Его так Иисус научил. А Иоанн научил этому других, в частности Поликарпа Смирнского, который в своей юности знал апостола лично. А Поликарп Смирнский учил Иринея Лионского, которого Вы считаете неправым. С какой стати Вы, Кадош, понимаете Иоанна лучше, чем люди близкие к нему по месту и времени?

[Кадош]

Я не спорю ни Вами, ни с пророком Исайей. И сам я верю в бессмертие души. Но у меня есть знакомые адвентисты, которые в это не верят. Вот мне и хотелось вникнуть, что об этом пишется в ВЗ. Потому что я книги ВЗ читал очень отрывочно. Поэтому и спрашивал Вас, как изучавшего иврит, что подразумевалось под словом, которое в синодальном переводе дается как "преисподняя". А Вы сразу подвох ищете и спорите. Я спросил бы у Ильи, или у Орли, но как то неприлично внезапно вдруг спрашивать про "преисподнюю".
Кто такие рефаимы, кстати? Дословно как это переводится? Из контекста -это вроде души умерших?

Простите, я постоянно спорю, трудно иногда бывает перестроить метод изложения мыслей...
Адвентисты не верят, и переспорить их невозможно.
Я ведь привел примеры "активной загробной жизни", но я их приводил и им.
Каков их ответ???
Если честно, то мне показалось тупое упорство и ничего более...
Касаясь рефаимов. Рефаим, насколько я помню отглагола рафа - ослабевать. Ослабевающие.
В том смысле, что они являют собой образ ослабевающего зла, которое изначально - огромного роста и страшно, но бояться его не стоит, тому кто идет путем Божиим.

Очевидно другое: говорим на одном и том же языке, но не понимаем друг друга. Машина плоха от начала до конца, то есть от капота до багажника, от колес до карбюратора! Начало и конец здесь не во времени, а в пространстве.

Пусть так. Просто, я сомневаюсь, что Иоанн имел в виду здесь пятку или кончик носа диавола... поэтому там, разговор именно о времени. Поэтому, сделайте над собой усилие и представьте, что я в своем примере говорил о времени, а не о пространственных характеристиках машины.

И впрямь удивительно. Где Вы там про сатану прочитали... Зачем так выворачивать наизнанку слова Иоанна? Причем тут начало человека?

Где про сатану??? Читаем: "ВСЁ чрез Него начало быть, что начало быть." ВСЁ!!! включая сатану.

И в этом же евангелии Иоанн приводит фразу Христа о том, что сатана "ничего во Мне не имеет".

Да, не имеет.

А в своем послании Иоанн пишет, что "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы".

Да, нет в Нем никакой тьмы.

Что тут неясного?

Мне?
Мне все ясно.
Я просто хочу чтоб и у вас было всё ясно.

Иоанн явно и очевидно не считает Бога причастным к злу. Его так Иисус научил.

Да, непричастен. Непричастен к чему???
К реализации зла в этом мире.
Ибо зло реализуется, ну или входит в этот мир грехом человека.
А Кто вообще понятие зла сотворил???
Само появилось??? Тогда какие претензии Бога на то, что Зло должно быть уничтожено????
Правильно - исключительно узурпаторские, бо зло - такое-же начало нашего мира, как и добро!!!
Это если следовать вашей логике.
Кстати именно эта логика и заложена в сериал "Вавилон 5", если вы смотрели.
Там это наглядно продемонстрировано.
Бога нет, но есть две сверх-цивилизации, одна - добро, а другая зло. Они между собой воюют, а мы лишь пешки в их игрищах...
Не... я согласен, для сериала - классная идея, но для богословия... бред.

А Иоанн научил этому других, в частности Поликарпа Смирнского, который в своей юности знал апостола лично.

Сомнительный факт. Кто-то на форуме приводил возражения против этого. Так что неочевидно...

А Поликарп Смирнский учил Иринея Лионского, которого Вы считаете неправым.

А Павел учился у ног Гамалиила. И что????
А мой прадед, по отцовской линии наверняка был православным, и что????
А другой мой прадед по материнской линии вероятнее всего был иудеем. И что????

С какой стати Вы, Кадош, понимаете Иоанна лучше, чем люди близкие к нему по месту и времени?

Потому что есть универсальный критерий, и имя ему ЛОГОС - Слово Бога.
Или мы смотрим на слова богословов в контексте Слова, либо забывая Слово, опираемся на учения богословов. Извините, но слова Иринея, при всем моем к нему уважении, противоречат ПРЯМОМУ смыслу слов Иоанна!!!
А ПРЯМОЙ смысл слов Иоанна ин.8:44, и 1Ин.3:8 таков:

а) диавол ОТ НАЧАЛА ГРЕШИТ,
б) диавол ОТ НАЧАЛА ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА(даже в синодальном так),
в) диавол ОН НАЧАЛА ЛЖЕЦ И ОТЕЦ ЛЖИ.

Смотрим на эти слова апостола, вспоминаем контекст Писания, это и Иов 1,2 , и Ис.45:7, и Втор.32:39, и Плач.3:37,38, а потом смотрим на слова Иоанна из Ин.1... И всё становится на свои места.
В противном случае, нам придется:
а) вывернуть наизнанку прямой смысл слов Иоанна,
б) подогнать под это вывернутое понимани е смысл всех вышеперечисленных мест, а для этого,
в) вывернуть на изнанку прямой смысл каждого из этих мест...

Желаете, в угоду Иринею с Поликарпом, идти этим путем???
Я не запрещаю... идите.
Но я по нему уже давно перестал идти, бо вижу тупик в конце этого пути, а потому и вам не советую...

[Valerius]

Касаясь рефаимов. Рефаим, насколько я помню отглагола рафа - ослабевать. Ослабевающие.

Ясно. Спасибо. А "преисподняя" в оригинале как звучит, и что означает дословно? По-русски пре- из- под- няя дословно означает очень- из-под. То есть что-то очень глубокое. Насколько я понимаю, в древности люди понимали "мир иной" пространственно: небеса, где "царство небесное", земля, где люди, и мир подземный: аид, или шеол. Поэтому и говорили: "ад преисподний", то есть "аид очень глубокий". Так?

Пусть так. Просто, я сомневаюсь, что Иоанн имел в виду здесь пятку или кончик носа диавола... поэтому там, разговор именно о времени. Поэтому, сделайте над собой усилие и представьте, что я в своем примере говорил о времени

Лично мне кажется, что Иоанн подразумевал: "от начала времен". О времени можно говорить в материальном мире. До его сотворения времени не могло быть. Согласно науке. А духи нематериальны. Предполагаю, что катастрофа в мире ином произошла вне времени.

Где про сатану??? Читаем: "ВСЁ чрез Него начало быть, что начало быть." ВСЁ!!! включая сатану.

Ну, создан был денница, а не сатан. Денница, ангел зари, пал. Читали у Исайи? Там Вавилонскому царству предсказывалась катастрофа в аналогиях с той катастрофой.

Ибо зло реализуется, ну или входит в этот мир грехом человека.
А Кто вообще понятие зла сотворил???
Само появилось??? Тогда какие претензии Бога на то, что Зло должно быть уничтожено????
Правильно - исключительно узурпаторские, бо зло - такое-же начало нашего мира, как и добро!!!
Это если следовать вашей логике.

По моей логике, зло не может быть "началом" нашего мира! Ибо не имеет сущности. Вы это сто раз уже слышали, но повторю еще раз. Если Вы, Кадош, раздавите ногой цветок, это будет зло. Прекрасный живой цветок будет изуродован, порежден. Правильно? Какая новая сущность при этом появится? Мне кажется, что никакая. Если разбить красивую вазу, или порезать картину, прибавится сущностей?
Вы ведь наверняка все это слышали. Холода нет в сущностном смысле. Есть тепло. А холод -это его отсутствие.

есть две сверх-цивилизации, одна - добро, а другая зло. Они между собой воюют, а мы лишь пешки в их игрищах...
Не... я согласен, для сериала - классная идея, но для богословия... бред.

Это персидская попытка теодиции. Чтобы объяснить, почему Агура Мазда не уничтожает темные силы. Заратустра объяснял это не нежеланием, а отсутствием силы. Мол, силы изначально равны, а победа зависит от выбора людей.

Желаете, в угоду Иринею с Поликарпом, идти этим путем???
Я не запрещаю... идите.

Идти их путем непросто. Нужна большая вера и мужество. Почитайте прощальное послание Поликарпа, когда его везли на казнь в Рим.

[Кадош]

Ясно. Спасибо. А "преисподняя" в оригинале как звучит, и что означает дословно?

Дословно шеол значит - безответный.
По современному - вне зоны доступа.

Лично мне кажется, что Иоанн подразумевал: "от начала времен". О времени можно говорить в материальном мире. До его сотворения времени не могло быть. Согласно науке. А духи нематериальны. Предполагаю, что катастрофа в мире ином произошла вне времени.

Тут важно понять простую вещь, что весь тварный мир, как материальный, так и нематериальный начал появляться с первого по шестой день шестиднева.
Не было ничего, ДО, до слова Берешит(Вначале)!!!!!
Иудаизм считае, что До было только девять: Машиах, Тора, престол Божий, Ган Эден... все остальное не помню. Однако - ангелы в этот список не входят однозначно.
Итак, ангелы - творение, и не могли быть сотворены ранее начала акта творения. Это аксиома!

Ну, создан был денница, а не сатан.

Вы опять пытаетесь оперировать искаженным переводом.
Денница - хилель - дословно звезда утренняя. И никогда это слово не было именем личным.
Это лишь гипербола, примененная к царю Вавилонскому и не более того.
Типа: "О, Звезда моих ночей..."
Я уже раз сто про это писал.
Ну нет нигде рассказа о падении сатаны. Не надо его из пальца высасывать.

Денница, ангел зари, пал. Читали у Исайи?

Не приписывайте Исайи того, чего он никогда не писал.
Пал - царь Вавилонский, которого в период расцвета Исайя называет хилель - бен сахар!
Нет там никаких ангелов. Послание подразумевает человека - 16-й стих:"тот ли это ЧЕЛОВЕК...", "и ты стал бессильным, подобно нам"
Где такое можно сказать о сатане???
Да ни разу...

Там Вавилонскому царству предсказывалась катастрофа в аналогиях с той катастрофой.

В том-то и дело, что не было той, другой...

По моей логике, зло не может быть "началом" нашего мира! Ибо не имеет сущности.

А Господь, устами Исайи утверждает что Он творит ЗЛО!!! Значит оно таки сущность!!!
Ваше мнение базируется на ложном посыле.

Вы ведь наверняка все это слышали. Холода нет в сущностном смысле. Есть тепло. А холод -это его отсутствие.

Бред. Можно ведь и по другому определения построить.
Например - холод это покой частиц, соответственно чем меньше покоя, тем меньше холода и больше тепла. Тогда не будет существовать такого понятия как тепло, бо в этом случае уже оно будет несущностью.
Так что оставьте.
Есть Ис.45:7 и через него вам не перпепрыгнуть!!!
Есть Плач.3:37, 38 и его вам никак не обойти!!!
И пр...
Более двадцати мест подтверждающих мою позицию, как из ВЗ, так и из НЗ, и ни одного места подтверждающего вашу позицию!!!
НИ ОДНОГО!!!!
Ваша позиция существует только потому, что вы повелись на развод диавола, и вам нравится сия позиция.
Других оснований у нее нет, во всяком случае в Писании.

Это персидская попытка теодиции. Чтобы объяснить, почему Агура Мазда не уничтожает темные силы. Заратустра объяснял это не нежеланием, а отсутствием силы. Мол, силы изначально равны, а победа зависит от выбора людей.

Вот-вот. И эта позиция отстаивается вами, и богословами утверждающими, что не Бог сотворил ВСЁ!!! Поэтому я и против нее.

Идти их путем непросто. Нужна большая вера и мужество. Почитайте прощальное послание Поликарпа, когда его везли на казнь в Рим.

Ну и за что его казнили римляне??? За то, что он, как и они проповедовали наличие падших ангелов???
Или все-таки за проповедь евангелия???
Если за второе, то ваше утверждение никакого отношение к рассматриваемому вопросу не имеет.

[Valerius]

Дословно шеол значит - безответный.
По современному - вне зоны доступа.

Понятно. Спасибо. Относительно библейского слова "преисподняя", которое не тождественно слову "шеол" не буду Вас больше доставать. Не важно это.

Тут важно понять простую вещь, что весь тварный мир, как материальный, так и нематериальный начал появляться с первого по шестой день шестиднева.
Не было ничего, ДО, до слова Берешит(Вначале)!!!!!

Можно и так толковать. Многие комментаторы понимали слова "сотворил небо и землю" в смысле создания духовного и земного миров.

Иудаизм считае, что До было только девять: Машиах, Тора, престол Божий, Ган Эден... все остальное не помню. Однако - ангелы в этот список не входят однозначно.
Итак, ангелы - творение, и не могли быть сотворены ранее начала акта творения. Это аксиома!

Удивительно. Машиах до творения? Прямь христианское понимание.
Про Тору прикольно. Еще одно подтверждение еврейского юмора.
Престол Божий -весь мир. А Ган Эден был создан позже. Так в шестодневе написано.

Ну нет нигде рассказа о падении сатаны. Не надо его из пальца высасывать.

Рассказ есть в книге Еноха. И Иисус об этом упоминал:
" Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию"

[Кадош]

Можно и так толковать. Многие комментаторы понимали слова "сотворил небо и землю" в смысле создания духовного и земного миров.

Это одно из пониманий. Причем я его разделяю.
Просто, имхо вы путаете понятия нетварный и духовный.
На самом деле - это это разные вещи.
Есть материальный мир, он по определению - тварен.
Есть духовный мир, так вот он подразделяется на два - на тварный и нетварный.
тварный - это область душ человеческих и духовных сущностей, ангелов и пр...
Не тварный - это тот мир, который не имеет начала, который был всегда, в котором пребывает Господь.
Кстати, в этом собственно и заключается разница между душой, и духом человека.
Душа - это тварная часть человека, Дух - нетварная его часть, та которая всегда была в Боге, через которую люди становятся едины в Боге.

Удивительно. Машиах до творения? Прямь христианское понимание.

Это не единственное, что христианство взяло из иудаизма, и что сегодня в христианстве считается изобретением христианства.

Про Тору прикольно. Еще одно подтверждение еврейского юмора.

Почему-же только еврейского??? План спасения. Иису говорит: "впрочем Сын Человеческий идет по написаному о Нем"!
Любой еврей понимает эту фразу правильно, мол Тора - это план Божий по сотворению мира, соответственно и то, что Христос изначально - "агнец, как-бы закланный", заключено в этом плане.
Поэтому Моисей ее только записал, но изначально Тора пребывала, как план совершения этого мира, еще до начала творения.

Престол Божий -весь мир.

Если вы внимательно прочитаете первую главу Иезекииля, то увидите что престол Божий - это Его "командная рубка", через которую Он управляет, как четырмя базовыми взаимодействиями, так и прочими "властями и силами".

А Ган Эден был создан позже. Так в шестодневе написано.

Правда??? Ну как найдете фразу "и сотворил Господь Эдем", свистните - порассуждаем...

Рассказ есть в книге Еноха. И Иисус об этом упоминал:
" Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию"

В книге Еноха??? в апокрифе первого века до РХ???
Вы издеваетесь что-ли, надо мной и Христом?

[Valerius]

А Господь, устами Исайи утверждает что Он творит ЗЛО!!! Значит оно таки сущность!!!
Ваше мнение базируется на ложном посыле.

В синодальном переводе не случайно стоит не "зло", а "бедствия". Профессор Хвольсон не хуже Вас знал иврит. "Зло" в современных языках означает нравственную категорию, противоположную "добру". Во времена Второисайи категории "добра" и "зла" в своем онтологическом смысле только-только начали обособлять. Исайя отвергает дуализм: "мир", благоденствие проистекает от Бога, и "бедствие" в конечном счете связано с Ним, ибо зависит от того, какое положение занимает человек по отношению к Сущему. Этим пророк как раз и отрицает бытийственные корни зла. А у Вас, Кадош, тот-же дуализм, только "спущенный сверху". А, по Библии, Бог неизменен, зато человек волен отвернуться от Творца. Почитайте еще раз историю о Адаме и Еве. Там нет запрограммированности на зло от Бога. Даже ребенку будет ясно, что не Бог нарушил союз с человеком, а человек сговорился со змеем против Бога. Объявлять зло исконным мировым началом очень плохо, Кадош. Это хула на Творца. Это явное противоречие Евангелию, ибо Христос учил о добром Боге. Объявляя зло волей Божьей, можно дойти до утверждений, что можно делать зло. Что совершая грех, выполняешь волю Божью. Не слыхали про лжемессию Шабтая Цви? Чуть ли не половину еврейства за собой увлек. Облом был, когда он принял ислам.

[Valerius]

Итак, ангелы - творение, и не могли быть сотворены ранее начала акта творения. Это аксиома!

То, что ангелы -творение, для иудаизма -не аксиома. Зачастую их склонны воспринимать как проявления сил Божиих. На это указывают их имена в Писании. Понимание об ангелах как о индивидуальных личностях воспринимают как рецидив язычества в иудаизме.

В том-то и дело, что не было той, другой...

Не было катастрофы, возникшей в начале творения? И Вы говорите, что понимаете Писание по-иудейски!? Почему же Йицхак Лурия писал об этой катастрофе как об аксиоме? Писал о клиппот -скорлупе, кожуре зла, мгле, в которой мерцают искры Божественного света. И смысл изгнания заключается, в частности, в собирании этих искр для восстановления Божественного миропорядка?

Бред. Можно ведь и по другому определения построить.
Например - холод это покой частиц, соответственно чем меньше покоя, тем меньше холода и больше тепла. Тогда не будет существовать такого понятия как тепло, бо в этом случае уже оно будет несущностью.
Так что оставьте.

По другому не получается. Холод -отсутствие движения частиц, тьма - отсутствие фотонов. отсутствие света. У вас нарушение логики в рассуждении. Отсутствующее, несуществующее объявляете сущностью, существующим. А существующее (движение фотонов, движение частиц вещества) готовы объявить несущностью. Думайте, Кадош, думайте.

[Valerius]

Правда??? Ну как найдете фразу "и сотворил Господь Эдем", свистните - порассуждаем...

Удивительно! Я думал, Вы знаток Писания.
"8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал." гл2 Дословно: ган Эден.

В книге Еноха??? в апокрифе первого века до РХ???
Вы издеваетесь что-ли, надо мной и Христом?

Нет. Похоже, Вы шутите. Неужели не читали Евангелие от Луки? Оттуда цитата, а не из "Еноха".
Вы удивляете меня все больше и больше.

[Кадош]

В синодальном переводе не случайно стоит не "зло", а "бедствия".

А кто-то говорил, что случайно??? Вовсе нет.

Профессор Хвольсон не хуже Вас знал иврит.

Я рад, за прохвессора Хвольсона. Поверьте, оччень рад.

"Зло" в современных языках означает нравственную категорию, противоположную "добру". Во времена Второисайи категории "добра" и "зла" в своем онтологическом смысле только-только начали обособлять.

Правда??? Ну тогда объясните этому самому второисайе, что он глуп до невозможности, бо эти понятия, онтологически выведены исчо на самой первой страничке Бытия. Небось читали о дереве познания ЧЕГО??? Прилна - ДОБРА, и ЗЛА!!!
Так что всех благ вам и второисайе и Хвольсону.
К сожалению, я не разделяю т.з. о второисайе... из-за подобного рода глупостей тех, кто ее отстаивает.

То, что ангелы -творение, для иудаизма -не аксиома. Зачастую их склонны воспринимать как проявления сил Божиих. На это указывают их имена в Писании. Понимание об ангелах как о индивидуальных личностях воспринимают как рецидив язычества в иудаизме.

Высшие ангелы, типа Семерых ангелов лица Госопдня - таки да, соглашусь. Ибо Гавриил - Сила(Мужество)Божья, Михаил - Кто как Бог, Уриил - Свет Божий, и пр...
А вот за тех ангелов служебных, у коих даже имен нет: "что тебе в имени моем, ибо оно чудно?", то тут не соглашусь.
Почему у них нет имени?
Да по той простой причине, что их миссия и есть их имя.
Типа: пойди к пророку и скажи ему чтоб вострубил трубой в Израиле! - это и есть его имя. Это служебный дух, и не более того, свои обработки я тоже так называю, чтоб ориентироваться в них, типа: "Реальные проценты по договорам поставщиков клиентов", или "ПростоЗапускательПроцедурEXELL"...

Не было катастрофы, возникшей в начале творения? И Вы говорите, что понимаете Писание по-иудейски!? Почему же Йицхак Лурия писал об этой катастрофе как об аксиоме? Писал о клиппот -скорлупе, кожуре зла, мгле, в которой мерцают искры Божественного света. И смысл изгнания заключается, в частности, в собирании этих искр для восстановления Божественного миропорядка?

Потому что Ицхак Лурия, как и Майкл Лайтман - еще не весь иудаизм. Собственно, современный иудаизм даже Флавия и Филона упрекают за излишнее увлечение языческой теорией падения ангелов... Так что это не аргумент.

По другому не получается. Холод -отсутствие движения частиц, тьма - отсутствие фотонов. отсутствие света. У вас нарушение логики в рассуждении.

Оччень даже получается - холод - это мера покоя частиц. Тьма - это мера покой пространства. И ФСИО!!!!
Осталось создать свои единицы, типа антилюмен или холодотура и фпирёт, расписываем новые законы.
Поверьте, работать они будут не хуже нынесуществующих.

Удивительно! Я думал, Вы знаток Писания.
"8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал." гл2 Дословно: ган Эден.

Или вы думали, я не читал этого места???
Отвечу вам в вашем-же стиле: Удивительно, я думал, что вы умеете читать: " И насадил Господь Бог рай(сад) в Едеме "
И насадил Господь в Эдеме что??????
И насадил Господь сад где???
А где за сотворение самого Эдема?

Нет. Похоже, Вы шутите. Неужели не читали Евангелие от Луки? Оттуда цитата, а не из "Еноха".
Вы удивляете меня все больше и больше.

Вы уж определитесь - на чем именно вы собираетесь свою доктрину-то строить, на книге Еноха, или на Евангелии от Луки.
Как определитесь - свистните, порассуждаем...
Только не так свистите, как в предыдущий раз с Эдемом...

[Valerius]

Правда??? Ну тогда объясните этому самому второисайе, что он глуп до невозможности, бо эти понятия, онтологически выведены исчо на самой первой страничке Бытия. Небось читали о дереве познания ЧЕГО??? Прилна - ДОБРА, и ЗЛА!!!

Дело в том, что во времена составления книги Бытия, в 10 веке до н.э., не было понятия о добре и зле как основных нравственных категориях. Было понятие "хорошее-плохое", "полезное-вредное". А "тов ве-ра" - идиоматическое выражение, означающее "все на свете", все мироздание, если говорить современным языком.

Потому что Ицхак Лурия, как и Майкл Лайтман - еще не весь иудаизм. Собственно, современный иудаизм даже Флавия и Филона упрекают за излишнее увлечение языческой теорией падения ангелов...

Современный иудаизм... Только в России сейчас четыре напрвления иудаизма. И раньше иудаизм не был един.
Нигде не встречал языческую теорию падения ангелов. А вот иудейское предание об этом говорит.

Оччень даже получается - холод - это мера покоя частиц. Тьма - это мера покой пространства. И ФСИО!!!!
Осталось создать свои единицы, типа антилюмен или холодотура и фпирёт, расписываем новые законы.
Поверьте, работать они будут не хуже нынесуществующих.

Не верю, ибо учил законы термодинамики. Впрочем, не принципиально.

Или вы думали, я не читал этого места???
Отвечу вам в вашем-же стиле: Удивительно, я думал, что вы умеете читать: " И насадил Господь Бог рай(сад) в Едеме "
И насадил Господь в Эдеме что??????
И насадил Господь сад где???
А где за сотворение самого Эдема?

Ну, Эден -это долина в Месопотамии. В древности там было Эдинское царство. Сад -"ган". Бог его насадил в Эдене. А Вы объявляете "ган Эден" несотворенным.

Вы уж определитесь - на чем именно вы собираетесь свою доктрину-то строить, на книге Еноха, или на Евангелии от Луки.
Как определитесь - свистните, порассуждаем...

И на Евангелии, и на всей библейской иудейской традиции. В лоне этой традиции и возникли книги Эноха, книга Премудрости (Соломона) и другие. Там зафиксировались идеи, существовавшие в иудаизме, идеи, в русле которых развивалась религиозная мысль, понятия, общеизвестные и общепризнанные во времена Филона, Флавия, Иисуса и апостолов. Как бы с этим не спорил современный реформатский, или какой-нибудь там еще иудаизм.

[Евлампия]

[QUOTE=Valerius;3013466]Дело в том, что во времена составления книги Бытия, в 10 веке до н.э., не было понятия о добре и зле как основных нравственных категориях. Было понятие "хорошее-плохое", "полезное-вредное". А "тов ве-ра" - идиоматическое выражение, означающее "все на свете", все мироздание, если говорить современным языком.

Вот очень интересный вопрос ты затронул, Валера... Хотелось бы его развить... Среди христиан существует мнение, что "познание добра и зла", дело очень опасное, так как оно от дьявола. Так же, существует мнение, что добро и зло, почти одно и то же, так как являются плодами одного дерева. Это привело к тому, что верующие не чувствуют осуждения от творимого ими зла, и не видят надобности в творении добра. Однако Слово Божие очень ясно говорит, что добро и зло, это совсем не одно и то же, а наоборот, явления диаметрально противоположные. Писание, ясно дает нам понять, что добро - от Бога, а зл о- от дьявола.

"Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога" (3Иоан.1:11).

[Кадош]

Дело в том, что во времена составления книги Бытия, в 10 веке до н.э., не было понятия о добре и зле как основных нравственных категориях. Было понятие "хорошее-плохое", "полезное-вредное". А "тов ве-ра" - идиоматическое выражение, означающее "все на свете", все мироздание, если говорить современным языком.

Первое: Почему в 10??? Я отношу ее к более ранему периоду - где-то к 15-13 векам до РХ.
Второе: Там тов вэ ра употреблено в контексте глагола Йада(познавать), в данном случае слова ДААТ - познание.
Поэтому ваш комментарий некорректен, тем более, что Моисей давал Закон, именно как критерий различения между понятиями добра и зла, именно как о нравственных понятиях.
Или вы не признаете заповедей Закона Моисея, как нравственных?

Современный иудаизм... Только в России сейчас четыре напрвления иудаизма. И раньше иудаизм не был един.
Нигде не встречал языческую теорию падения ангелов. А вот иудейское предание об этом говорит.

Не хочу с вами спорить. Вот вам комментарий Сончино, спорьте с ним:

Нравственная испорченность человечества достигает своего предела

2. сыны тех, кто обладал могуществом Букв. "сыны Всесильного". Многие древние народы верили в то, что когда-то прежде жили люди, отличавшиеся гигантской силой и небывалым ростом. Филон Александрийский, Иосиф Флавий и автор книги "Йовлот", комментируя в своих трудах рассматриваемое выражение Торы, допустили грубую ошибку под влиянием легенд языческих народов. В Торе мы не находим намека ни на падших ангелов, ни на восставших ангелов, и идея брака ангелов с женщинами совершенно чужда Торе. Комментаторы приводят несколько вариантов объяснений, соответствующих идеям Торы.
Под словами бней Элоhим можно понимать "сыны великих". Тогда легко вырисовывается следующая картина: Тора приводит описание того, как сыновья знатных людей забирали себе в жены дочерей тех, кто не имел достаточной силы, чтобы оказать сопротивление. Такое поведение приводится как пример унижения человека, позволяющий представить пренебрежение к человеческой жизни и бесстыдное служение низменным страстям, повсеместно распространившееся в то время.
Другое понимание слов бней Элоhим - "сыновья тех, кто искренне служил Всевышнему и повиновался Ему". Комментаторы, придерживающиеся этого понимания, считают, что это выражение является характеристикой потомков Шета, которые воспитывались в духе любви к Всевышнему. Тора противопоставляет им потомков Каина и говорит о женщинах из рода Каина как о "дочерях человеческих". В данном случае человеком называется тот, у кого отсутствует аспект духовности.
Стихи 1-4 подчеркивают последствия слияния двух цивилизаций. Потомки Каина, несмотря на развитие искусств и технический прогресс, заходят в тупик из-за отсутствия моральной основы. Потомки Шета, беря в жены дочерей из рода Каина, так или иначе оказываются под влиянием идеологии и образа жизни той цивилизации, которая основывается только на физических возможностях и умственных способностях человека. Все человечество начинает забывать о Всевышнем и культивировать то дурное, что таит в себе природа человека. Этот рассказ является первым предупреждением о том, к какой трагедии приводит брак с идолопоклонниками.
3. да не судит Дух Мой человека Здесь Тора окончательно исключает возможность неправильного понимания выражения "бней Элоhим" как "ангелы". Если бы "бней Элоhим" были ангелами, то ангелы, а не люди должны были бы понести наказание в первую очередь, так как именно им приписывается активное действие.