Богоборцы в белых халатах

[Кадош]

Вы не правы: слово берешит означает в начале, а вот союз или завет это слово брит.

как я мог проморгать???

[Сократочка]

И условиями этого союза - выступают соответствующие заповеди. Но когда мне начинают заявлять, что заповеди уже отменены, а потом вдруг понукать начинают этими заповедями, то возникает вполне обоснованное чувство - а в здравом ли уме те, кто уверяют, что закон уже отменен и тут-же пытаются меня этим самым отмененным якобы законом смерить???
Но, к рассматриваемому вами, моему утверждению, все эти размышления мало имеют отношения.
Потому что разведчик бывает плохим, а бывает хорошим, но если человек не разведчик вовсе, то вообще никак нельзя сказать - хороший он разведчик или плохой, ибо он не разведчик.
И именно поэтому, вопрос о качестве христианина - второй. А первый вопрос все-же является ли он вообще христианином, и в чем это выражается, и где это записано?
Вот я христианин. Потому что заключил завет с Богом.
А вот какой я христианин - это уже второй вопрос.
Вот Зикар(к примеру) вообще не христианин, бо язычник.
Поэтому хороший он христианин или плохой он христианин сказать нельзя, в силу того, что он вообще не христианин.
Тут все очень просто.

Да, Кадош, Вы еще много чего проморгали.
Так вот, в богословии* центральным эпизодом Библии считается притча о блудном сыне. Как Вам и самому известно, сын согрешил перед отцом, но отец его простил с радостью и снова принял в семью без каких-либо УСЛОВИЙ, то есть безусловно. Никаких заветов отец и сын не заключали. Просто отец любил и этого своего сына тоже. Думаю, не стоит объяснять, что в этой притче отец символизирует Бога, а сын - человечество.

Т.к. Бог наш не есть Бог хаоса, но Бог порядка.

Ооооо. Как всегда, мимо. Практически во всех религиях верховный Бог или единственный Бог (в монотеизме) - это, действительно, Бог порядка. Сюда относятся и различные варианты языческих традиций, и иудаизм, и ислам, и индуизм, и даосизм, и даже буддизм, в котором нет Бога, но есть Закон (=порядок).*
И только одна-единственная религия радикально отличается от всех остальных. Какая? Верно - христианство. Потому что в Бог Христа - это Бог любви, а не порядка.

[allb]

... Т.к. Бог наш не есть Бог хаоса, но Бог порядка.....

Ооооо. Как всегда, мимо. ... Потому что в Бог Христа - это Бог любви, а не порядка.

Цитата из Библии:

1-е Коринфянам 14:33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира.

[Кадош]

Да, Кадош, Вы еще много чего проморгали.
Так вот, в богословии* центральным эпизодом Библии считается притча о блудном сыне. Как Вам и самому известно, сын согрешил перед отцом, но отец его простил с радостью и снова принял в семью без каких-либо УСЛОВИЙ, то есть безусловно. Никаких заветов отец и сын не заключали. Просто отец любил и этого своего сына тоже. Думаю, не стоит объяснять, что в этой притче отец символизирует Бога, а сын - человечество.

Вы проморгали главное. человечество перестало быть сыном, после грехопадения. и человечеству еще только предстоит стать сыном. Через усыновление. Именно об усыновлении говорит язычникам Павел. Это одна из центральных тем его проповедей.
Вы, почему-то, хотя я знаю почему, но щас не об этом, вы считаете, что вы Его дитя от своего рождения...
Это не так. Человек становится Его дитем только после усыновления, а иначе ... язычники будут уничтожены - читайте откровение.

Ооооо. Как всегда, мимо.

А разве я сомневался, что мимо???
Это я вам сказал "навырост"...

Потому что в Бог Христа - это Бог любви, а не порядка.

Я знаю только один вид любви, точнее страсти, которая может быть непорядочной...
Во всех остальных случаях, порядок и любовь друг другу не противоречат. Это с одной стороны, а с другой - вам уже привели место из Писания, так что перестаньте апостолам противоречить, и все у вас получится!

[Сократочка]

*************************************

[Valerius]

Т.е. если я иду в больницу, захожу в нее, а там располагаются не врачи, которые мне могли бы помочь, а продавцы со своим товаром, которые в принципе тоже нужны, но не мне и не в этот момент, то виноват в этом все равно я???
А если я подхожу к двери с надписью ЛОР, и хочу зайти к этому врачу, потому что у меня ангина, или гайморит, но там сидит стоматолог, то в этом опять я виноват???
А если я иду к чиновнику в Мэрию, со своей проблемой, захожу туда, а там актеры спектакль разыгрывают, а в кабинете Мэра сидит глав.реж. то в этом опять я виноват????
Сильная у вас логика.... прям, как говаривал Хрюн Моржов: "внушаить!!!!"
Я получаю удовольствие от отстаивания истины. И у каждого человека свой уровень подготовки. И когда я захожу в ветку экзегетика, то хочу встретить там "ЛОР врача", а не "стоматолога", а вот когда я вхожу в ветку вопросов по Библии, то предполагаю там встретиться с "мэром", а не с "глав.реж"-ем.
И если это не так, то сие меня напрягает. Т.к. Бог наш не есть Бог хаоса, но Бог порядка.
Как говорила Джоанна Стрингей: "нэ-бу-дэм му-со-рыть!!"

Значит, Библия Вам противопоказана. Там, куда ни глянь, о Боге учат не богословы, а дилетанты. Вы очень огорчаетесь, что пророк Амос -пастух из Самарии, а апостолы -рыбаки из Галилеи? Вам ведь надо непременно ученых знатоков Торы с дипломом?

Давайте пользоваться не тем, что вы под чем подразумеваете, а обычную, терминологию. Апокрифы - это апокрифы

В библеистике принято называть неканонические книги апокрифами. В православной традиции часть таких книг именуют "второканоническими". Но "апокриф" -устоявшийся и вполне понятный научный термин.

Да вот хоть здесь, например:
Быт.22:5 И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом,
а я и сын пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам.

или вот здесь:

Втор.32:39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня:
Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

один из еврейских переводов звучит так в этом месте: "Я умерщвляю и ВОСКРЕШАЮ!!!!"

И где тут про бессмертие души ?

Я уже не говорю за приснопамятное Ис.14:9-16, где покойники приходят в движение, встают сосвоих местов, ювстматриваются куда-то, чего-то думают, чего-то говорят....
Как в тот фильме: "Еще ни разу я не видел, чтоб покойника готовили, к такой активной загробной жизни!" ...

Или Вы не понимаете разницу между учением о бессмертии души и воскресением мертвых?

Позволю себе заметить, что иудаизм всячески открещивается от нее, почитая ее христианским апокрифом.

Прикольно. Христианский апокриф, известный до рождения Христа.

Может вы еще и трактат укажете... Ну чтоб я ознакомиться мог.

Учение об ангелах у Иринея встречается во всех произведениях. Ну, вот самое первое, что я у него нашел на эту тему:

" ... создатель ангелов и людей и Господь всего, чрез Которого все это произошло и от Которого все питается, милосердный, милостивый, и благостный, добрый, праведный,
...обитают силы и ангелы и архангелы...

10. Сей Бог прославлен Своим Словом, Которое есть вечный Сын Божий, и Святым Духом, Который есть Премудрость Отца всего; и силы этих (последних), Слова и Премудрости, которые называются херувимами и серафимами, прославляют Бога непрестанною хвалебною песнию; и всякое существо, какое только есть на небесах, воздает честь Богу...

12. Бог, сделав человека владыкою земли и всего, что на ней, поставил его кроме того и владыкою тех, которые являются слугами на ней (т. е. ангелов)...

15. Но чтобы человек не возмнил о себе много и надменно не превозносился - как будто бы он, вследствие данного ему господства и свободы, не имел (над собою) владыки ... некоторый предел поставил ему (Бог), чтобы он, если соблюдет заповедь Божию, постоянно пребывал таким, каким был, т. е. бессмертным; если же он не соблюдет, то сделается смертным...
16. Этой заповеди человек не исполнил, но не повиновался Богу, обольщенный ангелом, который, завидуя людям ради многих даров, какие Бог дал им, и с враждою взирая на это, как себя самого погубил, так и человека сделал греховным, убедив его не повиноваться заповеди Божией. Таким образом, сделавшись первоначально в своем коварстве главою и вождем греха, ангел сам некогда был поражен, после того как погрешил против Бога, а потом он и человека привел к потере рая. И так как он, обольщенный достоинством своей природы, возмутился и отделился от Бога, он назван на еврейском языке сатаною, т. е. противником; но он назван также и клеветником. Бог проклял змея, который носил в себе противника, каковое проклятие простерлось как на самое животное, так и на гнездившагося в нем сокрытого ангела, сатану. Человека же Он удалил от Своего лица, преградив потом ему путь, ведущий в рай. Ибо рай не принимает грешников." Ириней Лионский "Доказательства апостольской проповеди".

А иное я таки найду. И даже нашел, более того несколько раз даже показывал. Например есть такой раннехристианский писатель Иоанн, может слышали?
Так вот он утверждает, что диавол никуда непадал, но от начала человекоубийца.

Вам осталось лишь понять Иоанна. И будет Вам щастье!
"от начала". От начала чего? От начала творения материального мира? Так падение ангелов, по христианскому учению, произошло до этого. От начала появления человека? Тем более.

Только тут есть маленькая весчь. Лингвистика - наука, и тоже нужна всем, ибо умение выражать свои мыслим, и понимать других - жизненно важный навык для каждого человека. Но ведь вот в чем загвоздка - мало кто ей интересуется...

Так Вы не только "богослов", но еще и "филолог"?

[Valerius]

Вы не правы: слово берешит означает в начале, а вот союз или завет это слово брит.

Точно! Извиняюсь, перепутал слова.

[Сократочка]

Вы проморгали главное. человечество перестало быть сыном, после грехопадения. и человечеству еще только предстоит стать сыном. Через усыновление. Именно об усыновлении говорит язычникам Павел. Это одна из центральных тем его проповедей.
Вы, почему-то, хотя я знаю почему, но щас не об этом, вы считаете, что вы Его дитя от своего рождения...
Это не так. Человек становится Его дитем только после усыновления, а иначе ... язычники будут уничтожены - читайте откровение.

*Это проблемы Павла. Христос об усыновлении ничего не говорил. Напротив, говорил, я вас более не называю рабами, но друзьями.

Христианин - это человек, находящийся в заветных отношениях с Богом. Плох он или хорош - вопрос второй.

А это проблема Кадоша, потому что Христос о заветных отношениях ничего не говорил. У него другие правила взаимоотношений с людьми:

1) Вера человека, не обусловленная ОТКРОВЕНИЕМ БОГА, а не чем-то внешним (чтением Библии, знанием законов, чудесами и т.п.)

14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос (От Матфея, глава 16).

2) Любовь человека, выражающаяся в конкретных действиях.

14 Это уже в третий раз явился Иисус ученикам Своим по воскресении Своем из мертвых.
15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих (От Иоанна, глава 21).

*Суть завета изменилась. Поэтому и появился Новый Завет!

[Кадош]

*Это проблемы Павла. Христос об усыновлении ничего не говорил. Напротив, говорил, я вас более не называю рабами, но друзьями.

Чё-т я не помню, чтобы Он это говорил Сократочке... Может процитируете?
Помню, что Он говорил это Своим ученикам, кои были обрезаны в восьмой день по Закону Моисея, всю жизнь исполняли Закон Моисея, в уже зрелом возрасте стали учениками Иисуса, и три года ежедневно учились у Него. Вот их Иисус и называет своими друзьями.
А вот чтоб Сократочке Он такое говорил, или чтоб кому-то другому...
Помню, что хананеянку Он назвал собакой, это было...
И что говорил, что пришел ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева.
Но чтоб Сократочку Он называл другом...
Нет, конечно Он говорил - мол если любите Меня, то соблюдите уже заповеди Мои!!!
А Его заповеди записаны в Библии, и наиглавнейшая из них записана во Второзаконии.
Так что вы введены в заблуждение кем-то, что вас Он называет Своим другом.
Вам еще только предстоит получил усыновление(удочерение), через Его Жертву Голгофскую, от которой вы всячески отказываетесь...
Так с каких делов Ему считать вас своим другом????

[Кадош]

Значит, Библия Вам противопоказана. Там, куда ни глянь, о Боге учат не богословы, а дилетанты. Вы очень огорчаетесь, что пророк Амос -пастух из Самарии, а апостолы -рыбаки из Галилеи? Вам ведь надо непременно ученых знатоков Торы с дипломом?

Если Михей говорит, что царь будет убит, а все остальные "пророки" предвещают ему победу, то согласно правил формальной логики кто-то из них врет.
И вы никак набиваетесь в пророки?
Не стоит.
Давайте разделим пророков и богословов.
Вы считаете Сократочку ПРОРОКОМ?
Если да, то на основании чего?
Пока я вижу, что она страсть ка ненавидит божиих пророков, почитая их всех извергами.
Пардон, но сравнивая "Михея" с "остальными пророками", как-то больше доверия у меня - "Михею".
Так что, на основании законов формальной логики - кто-то из них двоих врет.
Я считаю, что Сократочка, в силу того, что она неправильно научена основам веры.
Ну это моя личная точка зрения, которая основана на том, что ее слова противоречат Писанию, чего она сама не отрицает, заявляя, что половину этого Писания-бы удалила из Библии.
Итак - она не пророк.
Ваше утверждение изначально некорректно.
То, что она не богослов, это само-собой разумеется.
Так что не следует ей писать в богословские темы. Повторюсь - я ее не выгоняю с форума. Есть куча мест, где она запросто может писать и задавать вопросы, и где я ей, с удовольствием отвечу. Но данная ветка - для тех, кто хоть не отвергает Писание...

В библеистике принято называть неканонические книги апокрифами. В православной традиции часть таких книг именуют "второканоническими". Но "апокриф" -устоявшийся и вполне понятный научный термин.

Ага, согласен. Но вы-же апокрифом изволили назвать Талмуд, а это - богословский трактат, и никакого отношения к апокрифам не имеет. Так что не путайте.

И где тут про бессмертие души ?
Или Вы не понимаете разницу между учением о бессмертии души и воскресением мертвых?

А я разве всего два места вам привел??? Наскока я помню - их гораздо больше. Так как у нас с активной жизнью покойных? А особенно, в этом смысле, интересно еще такое место Фил.2:10.
Я его не привел, только по той причине, что оно из Нового Завета.
Но то, что ТаНаХ неоднократно сообщает нам об активной жизни в шеоле - это таки да.
Если вы не желаете в это верить, как садуккеи, или вот как адвентисты, то иудаизм вообще, и ТаНаХ в частности тут совершенно не причем.

Учение об ангелах у Иринея встречается
...
Этой заповеди человек не исполнил, но не повиновался Богу, обольщенный ангелом, который, завидуя людям ради многих даров, какие Бог дал им, и с враждою взирая на это, как себя самого погубил, так и человека сделал греховным, убедив его не повиноваться заповеди Божией. Таким образом, сделавшись первоначально в своем коварстве главою и вождем греха, ангел сам некогда был поражен, после того как погрешил против Бога

И конечно-же, об этом есть хоть слово в Писании???
Потому что слова Иринея, с данном случае являются равными словам мудрецов Талмуда, но никак не равными Слову Божьему.
И если Ириней противречит Писанию(а он таки противоречит), то это лично его, Иринея проблемы... Которые, к сожалению, стали проблемой практически всего нынешнего христианства.

Вам осталось лишь понять Иоанна. И будет Вам щастье!

Согласен. Я его уже понял, бо рассмотрел его слова:
а) в его исходном лексическом смысле,
б) в его ближайшем контексте,
в) в контексте всего Писания.
И пришел к тому выводу, который проповедую сегодня.

Встречный вопрос - а вы сделали подобный анализ???
Ну, судя по тому, что я читаю ниже у вас - нет... Вы даже лексического анализа не сделали.

"от начала". От начала чего?

Встречнй вопрос. Вот вам фраза: "Машина Жигули - ерунда от начала!!!! "
От начала чего машина Жигули ерунда???? От вашего начала, или от моего начала????
А может все таки от своего???

От начала творения материального мира? Так падение ангелов, по христианскому учению, произошло до этого.

Бредить изволите??? Почитайте Августина...

От начала появления человека? Тем более.

О тожжж... Значит от своего. Т.е. согласно Иоанна - сатана сотворен таким, и всегда таковым был... И-и-и-и-и-и???? Читайте Библию, там все черным по белому.
Надо только беспристрастно читать, честно!!! И Бог вас вознаградит за это - Истиной!

Так Вы не только "богослов", но еще и "филолог"?

Я тут на форуме бьюсь с теми, кто почитает себя крутыми богословами, даже не озаботившись изучением языков и их основных правил.
Богослов, должен хотя-бы в общих чертах понимать чем глагол совершенного действия отличается от существительного в родительном падеже...
Ну хотя-бы это. А людей, которые бьют себя пяткой в грудь и говорят: "Пастернака не читал, но осуждаю" здесь полным полно. Они должны знать, что богословие это не проповедь профанационных идей "популярного богословия", а труд, требующий соответствующего уровня подготовки.
И уж если не уровня филолога, то хотя-бы двух твердых троек по русскому и английскому, и курса изучения иврита за спиной.

[Сократочка]

Чё-т я не помню, чтобы Он это говорил Сократочке... Может процитируете?
Помню, что Он говорил это Своим ученикам, кои были обрезаны в восьмой день по Закону Моисея, всю жизнь исполняли Закон Моисея, в уже зрелом возрасте стали учениками Иисуса, и три года ежедневно учились у Него. Вот их Иисус и называет своими друзьями.
А вот чтоб Сократочке Он такое говорил, или чтоб кому-то другому...
Помню, что хананеянку Он назвал собакой, это было...
И что говорил, что пришел ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева.
Но чтоб Сократочку Он называл другом...
Нет, конечно Он говорил - мол если любите Меня, то соблюдите уже заповеди Мои!!!
А Его заповеди записаны в Библии, и наиглавнейшая из них записана во Второзаконии.
Так что вы введены в заблуждение кем-то, что вас Он называет Своим другом.
Вам еще только предстоит получил усыновление(удочерение), через Его Жертву Голгофскую, от которой вы всячески отказываетесь...
Так с каких делов Ему считать вас своим другом????

*Оставьте ваш фашизм. Сами подумайте, какую ахинею вы несете. Противно даже читать. Мол, евреи попали в друзья к Иисусу, потому что обрезались, а остальных нужно спасать через Голгофу. Я в шоке от вашего "богословия".
Обрезание = язычество!*
Нужно будет попросить Рафаэля, чтобы он перенес ваши темы в псевдохристианство.

Я тут на форуме бьюсь с теми, кто почитает себя крутыми богословами, даже не озаботившись изучением языков и их основных правил.
Богослов, должен хотя-бы в общих чертах понимать чем глагол совершенного действия отличается от существительного в родительном падеже...
Ну хотя-бы это. А людей, которые бьют себя пяткой в грудь и говорят: "Пастернака не читал, но осуждаю" здесь полным полно. Они должны знать, что богословие это не проповедь профанационных идей "популярного богословия", а труд, требующий соответствующего уровня подготовки.
И уж если не уровня филолога, то хотя-бы двух твердых троек по русскому и английскому, и курса изучения иврита за спиной.

У вас по русскому языку явно было не больше тройки.
Частица "бы" пишется без дефиса.

[Кадош]

*Оставьте ваш фашизм. Сами подумайте, какую ахинею вы несете. Противно даже читать. Мол, евреи попали в друзья к Иисусу, потому что обрезались

Не только по этому, а еще потому что долго и упорно учились у Него правильно соблюдать заповеди Божии.
Вы опять обрезание делаете, только на сей раз моим словам.
Вы-бы обрезали свое сердце - чес слово, вам-же польза в первую очередь была бы.

, а остальных нужно спасать через Голгофу. Я в шоке от вашего "богословия".

Не остальных, а всех.
Вы-же не про спасение говорили, а про то кто является другом Христу. Так вот - еще до Голгофы Он так назвал Своих апостолов, которые обрезаны в восьмой день, которые всю жизнь исполняли Закон, и последние, на тот момент, три года учились правильному исполнению Закона у Иисуса.
И видимо научились.
Чего я и вам желаю.

Обрезание = язычество!

Обрезание - это знамение завета о Христе. Если вы это забыли, то я вам это напоминаю!!! Откройте Библию уже и почитайте ее.

Нужно будет попросить Рафаэля, чтобы он перенес ваши темы в псевдохристианство.

Попросите, какие проблемы...

У вас по русскому языку явно было не больше тройки.

Вы угадали!!!!
И по английскому тоже... в школе, бо я учился в школе, как тогда говорили - "с английским уклоном".
Правда, когда поступил в институт, то ниже 5 у меня по английскому ни разу не было!!!

Частица "бы" пишется без дефиса.

Виноват, грешен, согласен. Однако, когда пишу быстро, то к сожалению пишу, как отложилось в подкорке...
Если вы почитаете и другие мои сообщения, то наверняка найдете кучу орфоргафических и пунктуационных ошибок.
А у кого их нет???
У вас????

[Valerius]

Интересная тема. Очень хочется продолжить беседу, но совсем нет свободного времени. Жаль.

Действительно интересная.
Поэтому большая просьба к участникам дискуссии:
старайтесь обходиться без взаимных наездов и оскорбительных эпитетов.
Это не добавляет теме содержательности, а только провоцирует друг друга к дальнейшей несдержанности.
Модератор.

[Valerius]

А я разве всего два места вам привел??? Наскока я помню - их гораздо больше. Так как у нас с активной жизнью покойных? А особенно, в этом смысле, интересно еще такое место Фил.2:10.
Я его не привел, только по той причине, что оно из Нового Завета.
Но то, что ТаНаХ неоднократно сообщает нам об активной жизни в шеоле - это таки да.
Если вы не желаете в это верить, как садуккеи, или вот как адвентисты, то иудаизм вообще, и ТаНаХ в частности тут совершенно не причем.

Я почитал по Вашим ссылкам. Там всюду про схождение в "преисподнюю", в "ад преисподний". Ну, ад по-еврейски - "шеол". А что такое "преисподняя" в оригинале? То, что под землей, наверно?
Я много раз слышал, что древние евреи не верили в загробную жизнь. В отличие от всех своих соседей. Лишь позже появилось учение о воскресении мертвых, которое саддукеи считали ересью. Но воскресение мертвых, это не бессмертие души. Ваши ссылки из Пятикнижия можно понимать по-разному. Например, "сойти живьем в преисподнюю" -живыми провалиться под землю, что и произошло с описываемыми персонажами. Цитата из послания к филлипийцам: "дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" фил 2 10 может означать, что поклонятся все духи и люди. Про души умерших там не говорится.
И дело не в том, во что верю я. Интересно узнать, во что и как верили авторы Пятикнижия. Во что они на самом деле верили. А не читать через призму последующих религиозных представлений.

И если Ириней противречит Писанию(а он таки противоречит), то это лично его, Иринея проблемы... Которые, к сожалению, стали проблемой практически всего нынешнего христианства.

Писание ничего не говорит об ангелах?

Встречнй вопрос. Вот вам фраза: "Машина Жигули - ерунда от начала!!!! "
От начала чего машина Жигули ерунда???? От вашего начала, или от моего начала????
А может все таки от своего???

Вот видите, как по-разному мы понимаем одну и ту же фразу! Я понял бы в смысле: "эта машина -ерунда от начала и до конца., то есть вся и целиком." И уж ни как бы не воспринял бы в значении "ерунда от начала своей истории". Тем более, что это неправда. Для своего времени, несколько десятилетий тому назад, жигули были очень неплохим автомобилем.

[Кадош]

Во что они на самом деле верили. А не читать через призму последующих религиозных представлений.

Вот и я говорю - во что они на самом деле верили, без религиозных наслоений, и если написано, что весь ад(шеол) пришел в движение, то что имел в виду пророк????
Наверное землетрясение, да???
И если говорится, что все цари земные(уже умершие и находящиеся в шеоле), встанут с престолов своих, и станут чего-то там говорить...
это тоже не о душах, а о телах во гробах... Прям "восставшие из ада" часть третья...

Писание ничего не говорит об ангелах?

Как, из моего утверждения о том, что Ириней, как человек, мог ошибаться, следует ваш вопрос об ангелах????

Вот видите, как по-разному мы понимаем одну и ту же фразу! Я понял бы в смысле: "эта машина -ерунда от начала и до конца., то есть вся и целиком."

Пусть так! Так от чьего начала, и до чьего конца она плоха???? от вашего??? от моего??? Или от своего всё-же?
Как видите, даже в этом случае очевидно о каком начале идет речь...
Я вам больше скажу... Допустим, Иоанн, слово начало, использует в том-же смысле, что и в Ин.1:1. Даже в этом случае им подразумевалось-бы, что сатана задуман таким какой он есть. Потому что в 1:1 Иоанн подразумевает начало творения. А что было ВНАЧАЛЕ, согласно Иоанну? Правильно - Слово, Идея, вобщем Логос. Т.е. сатана в самой задумке был таковым.Но это-ж как надо вывернуть наизнанку слова апостола, чтоб они начали звучать, мол "от начала человека"...
Уму не растяжимо.

И уж ни как бы не воспринял бы в значении "ерунда от начала своей истории". Тем более, что это неправда.

Я ведь говорил, что не отстаиваю т.з. правда это или нет. Я лишь взял распространенное утверждение, не уходите в сторону. в тем-же успехом, я мог-бы сказать, что опель - плохая машина от начала... не суть - марка машины, а суть в лексике.

Для своего времени, несколько десятилетий тому назад, жигули были очень неплохим автомобилем.

повторяю - это уже мимо темы...