Богоборцы в белых халатах

[Кадош]

Обычное для древних времен, да и сейчас нередкое понимание греха: просто нарушение неких табу, условных правил безотносительно к нравственности, совести, понятиям добра и зла.

Эт интересно вы развели по разные стороны Закон Моисея, который собственно и есть объективный критерий различающий добро и зло, и служащий основанием для юридических и нравственных норм, и собственно нравственность, совесть, добро и зло...
Прикольно.

Ну а кто может похвастаться, что вполне понял Бога

Хорошая отговорка для тех, кто вообще не желает Его опзнавать. Мол все пытались, прилагали усилия, всю свою жизнь ложили на алтарь познания Бога - а результат??? Никто Бога так и не познал. Отсюда вывод: Не надо познавать Бога.

Прям как в анекдоте - какие часы самые точные, солнечные, механические, электронные или атомные???
Ответ: ни те и не другие. Любые из этих часов только пытаются приблизиться, но так никогда и не достигают абсолютной точности, поэтому самые точные - это поломанные, механические часы, потому что два раза в сутки показывают АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ ВРЕМЯ!!!

Так и с познанием. Не надо Его познавать... Те кто Его познает - лишь приближаются но не достигают, а вот те кто не постигает и не ищет Его, те таки два раза в сутки ....

[smaidi]

Почему в Ветхом Завете Сам Бог именуется Искупителем верных? Бог их искупил, или другая личность?...

потому что именно Бог "дал " Иисусу - духовному творению, человеческое тело:...Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе...(Евр 10:5,6)- Создатель дал возможность Иисусу искупить этим телом людей . Иисус - искупитель - поскольку САМ согласился на это. Бог - тоже Искупитель, поскольку если бы Он не замыслил возможность искупления и не дал человеческого тела Иисусу - искупления не было бы. ( кроме того, в ВЗ не пишется об Иисусе Христе вообще -только в пророчествах. Однако уже там пишется, что именно Бог - Искупитель, напр, для древних израильтян - когда помог вывести народ из египетского рабства)

Как Вы понимаете само искупление? Покупка? Кем и у кого?

во времена Адама у Создателя украли ( дьявол, Адам и Ева ) совершенную человеческую жизнь, и не только..
Глагол, производный от еврейского слова, переведенного как «выкуп», буквально означает «покрыть». Чтобы покрыть, то есть искупить, грех, выкуп должен в точности соответствовать совершенной жизни человека Адама.
Поскольку все потомки Адама несли в себе грех пра-отца, казалось, что никакого выкупа не может быть вообще.
Но поскольку Бог "дала тело человека" Иисусу , а Сын Бога отдал свою жизнь - как выкуп за грехи всех людей, "покрыв" таким образом, грех Адама. теперь для человечества есть надежда прощения грехов.
Кому принес Иисус цену своей крови? Богу, поскольку именно Ему, как Создателю, нанесен был ущерб.

[Valerius]

Эт интересно вы развели по разные стороны Закон Моисея, который собственно и есть объективный критерий различающий добро и зло

Объективный критерий будет на Страшном суде.

и служащий основанием для юридических и нравственных норм

Основание для юридических норм -конституция. А уголовный кодекс - развитие и переделки кодекса императора Юстиниана, в основе которого, в свою очередь -классическое римское право. Закон Моисея тут и рядом не лежал.

[Кадош]

Объективный критерий будет на Страшном суде.

-"Учитель, что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?"
Как вы думаете, что ответил Иисус???
Так что объективный критерий нам дан - именно по этому Закону и будет судиться человечество на стррррррашшном суде!

Основание для юридических норм -конституция. А уголовный кодекс - развитие и переделки кодекса императора Юстиниана, в основе которого, в свою очередь -классическое римское право. Закон Моисея тут и рядом не лежал.

Правильнее сказать - римское право - рядом не лежало с Законом Моисея, бо 1500 лет, пока существовало государство Израиль - суд выносил вердикты на основании Закона Моисея. Так что мы с вами о разных вещах говорим.
Римлян еще и в проекте не было, а Закон Моисея, как основа судебной системы, таки уже фунциклировал!

[Сократочка]

Эт интересно вы развели по разные стороны Закон Моисея, который собственно и есть объективный критерий различающий добро и зло, и служащий основанием для юридических и нравственных норм, и собственно нравственность, совесть, добро и зло...
Прикольно.

Юридические нормы - это юридические нормы, нравственность - это нравственность. Потому и развели. Чему Вы удивляетесь? У них разные фундаменты. Нельзя отрицать, что юридические нормы отражают в той или иной степени нравственный настрой своего времени, но никогда, тем не менее, с ним не совпадают полностью.
Потом, что касается религии, то тут центральным моментом является даже и не нравственность, а цель. Из юридических норм и из нравственности цель не вытекает. Напротив, из поставленной цели вытекает определенная нравственность и определенные законы. Так что закон - только следствие, а не причина движения.

-"Учитель, что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?"
Как вы думаете, что ответил Иисус???

И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить (Лук.10:25-28).

И где ж тут юриспруденция?
Каким таким законом Вы собрались оценить, насколько человек возлюбил? Может быть, в баллах? Или сдать Небесное ЕГЭ ...

Так что объективный критерий нам дан - именно по этому Закону и будет судиться человечество на стррррррашшном суде!

Взвесят Вас, наверное, насколько Вы возлюбили? А если 100 грам не дотянете? Обидно будет

Либо ваше имя записано в Книге жизни, либо не записано.

И что же мне делать, если не записано?

[Сократочка]

потому что именно Бог "дал " Иисусу - духовному творению, человеческое тело:...Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе...(Евр 10:5,6)- Создатель дал возможность Иисусу искупить этим телом людей . Иисус - искупитель - поскольку САМ согласился на это. Бог - тоже Искупитель, поскольку если бы Он не замыслил возможность искупления и не дал человеческого тела Иисусу - искупления не было бы. ( кроме того, в ВЗ не пишется об Иисусе Христе вообще -только в пророчествах. Однако уже там пишется, что именно Бог - Искупитель, напр, для древних израильтян - когда помог вывести народ из египетского рабства)

В христианстве живут духом, а телом только пользуются.
Вы же аки язычник.

во времена Адама у Создателя украли ( дьявол, Адам и Ева ) совершенную человеческую жизнь, и не только..
Глагол, производный от еврейского слова, переведенного как «выкуп», буквально означает «покрыть». Чтобы покрыть, то есть искупить, грех, выкуп должен в точности соответствовать совершенной жизни человека Адама.
Поскольку все потомки Адама несли в себе грех пра-отца, казалось, что никакого выкупа не может быть вообще.
Но поскольку Бог "дала тело человека" Иисусу , а Сын Бога отдал свою жизнь - как выкуп за грехи всех людей, "покрыв" таким образом, грех Адама. теперь для человечества есть надежда прощения грехов.
Кому принес Иисус цену своей крови? Богу, поскольку именно Ему, как Создателю, нанесен был ущерб.

Да-да,... утром деньги, вечером стулья.

[Кадош]

Юридические нормы - это юридические нормы, нравственность - это нравственность. Потому и развели.

Сократочка, ну прежде чем отвечать не на то, о чем вас спрашивали, а на то что другим писали, вы-бы для начала внимательно прочитали-бы.
Валериус разводил в разные стороны не юридические нормы и нравственность, как вы тут пишите, а некие табу(под которым он понимал и Закон Моисея в частности) и собственно юридические нормя с нравственностью, что меня и удивило.
Если не понимаете то и не писали-бы, а то так все видят, что вы не поняли о чем речь.

Чему Вы удивляетесь? У них разные фундаменты.

Как я уже написал выше, в словаз Валериуса я удивился совершенно другому.
А вот в ваших словах очень интересное заблуждение.
Нравственность - нравственностью, а юриспруденция - юриспруденцией. Типичное заблуждение законников.
Дорогая, в том суть этического учения Христа и состоит, и тем она собссна и отличается от языческого и законнического понимания, что в основе всех наших поступков лежит нравственность.
И если нравственность не допустит в сердце человека ненависти, то человек никогда и не убьет, если не допустит разврата, то не станет прелюбодействовать, если не допустит безверия, то не станет идолопоклонством заниматься и пр...!!!
Вы-же сейчас озвучили типично мирскую позицию.

Нельзя отрицать, что юридические нормы отражают в той или иной степени нравственный настрой своего времени, но никогда, тем не менее, с ним не совпадают полностью.

Нельзя отрицать другого, что если человек допустил себе в сердце мысль - "а классная жена у моего соседа", то рано и ли поздно - он с ней переспит! Вот этого отрицать не получится!!!

И где ж тут юриспруденция?
Каким таким законом Вы собрались оценить, насколько человек возлюбил? Может быть, в баллах? Или сдать Небесное ЕГЭ ...

О тожжж!!! А теперь вспоминаем, что это заповедь Закона Моисея, которая и определяет этим уровень нравственности человека, и вы поймете, почему законники ее перестали проповедовать ко времени прихода Иисуса Христа...
Бинго - именно потому что нет у чедловека критериев понимания насколько человек любит или ненавидит. И какой вывод сделали законники??? Правильно - упор на те заповеди, которые "можно посчитать"! И теперь - заблуждающаяся Сократочка под Законом Моисея понимает не весь свод заповедей Моисея, а лишь заповеди действий, типа не убий или не укради, да и то не все! Потому как заблудшей Сократочке и в голову не может прийти что в этом дрянном Законе Моисея есть например заповедь "не мсти".
И уж совсем точно заблудшей Сократочке и в голову не может прийти мысль, что возлюби ближнего, или возлюби Господа, или не имей злобы на сынов народа твоего, или не враждуй в сердце своем на брата, или не возжелай жены ближнего - это равноправные с заповедями действий - заповеди помыслов ВСЁ ТОГО-ЖЕ ЗАКОНА МОИСЕЯ!!!! Ах, какой плохой закон...
А может просто Сократочка в принципе не понимает о чем говорит???

Взвесят Вас, наверное, насколько Вы возлюбили? А если 100 грам не дотянете? Обидно будет

Та ни-и-и-и... Просто прокрутят на страшном суде мою жизнь как пленку и проверят какие из моих поступков были продиктованы помыслом любви, а какие поступки греховными помыслами, и все будет очевидно...

И что же мне делать, если не записано?

Если не записано - то приложить усилия, чтоб было записано, а если записано, то приложить усилия, чтоб не попасть в ад, до стрррррашного суда! В любом случае - приложить со своей стороны усилия, именно так предлагал поступать Иисус:"и прилагающие усилия - восхищают его(т.е. царствие небесное)".

[smaidi]

В христианстве живут духом, а телом только пользуются.
Вы же аки язычник.

смешная вы. ..Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе...(Евр 10:5,6)- это не мои слова, из Библии цитата. мало того, это слова одного из апостолов.
вы осуждаете "язычником" апостола Павла ? надеюсь, нет.
это просто вас кто-то так научил, не по Библии.
Бог создал людей в человеческом теле для жизни на земле - больше никакой другой для людей не предусматривалось при создании. об этом прямо так и сказано:...27 И Бог сотворил человека по своему образу, сотворил его по образу Бога. Он сотворил их мужчиной и женщиной. 28 Затем Бог благословил их и сказал им: «Плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю, возделывайте её и господствуйте над морскими рыбами, над созданиями, летающими в небесах, и над всяким живым существом, которое передвигается по земле»( бытие 1 гл) - ни о какой другой жизни и слова нет.
кроме особой группы людей - 144 000 - все люди так и будут жить на земле, иначе Иисус Христос не учил бы людей молиться : ..Отче наш! да освятится Твое имя, да придет Твое царство, да будет Твоя воля и НА ЗЕМЛЕ, как на небе...- слышала, наверное ? Если жизни на земле не важна для христиан, то зачем молиться об исполнении воли Бога НА ЗЕМЛЕ ?

[smaidi]

Да-да,... утром деньги, вечером стулья.

на халяву то лучше было бы ?

[Сократочка]

А теперь вспоминаем, что это заповедь Закона Моисея, которая и определяет этим уровень нравственности человека, и вы поймете, почему законники ее перестали проповедовать ко времени прихода Иисуса Христа...
Бинго - именно потому что нет у чедловека критериев понимания насколько человек любит или ненавидит. И какой вывод сделали законники??? Правильно - упор на те заповеди, которые "можно посчитать"! И теперь - заблуждающаяся Сократочка под Законом Моисея понимает не весь свод заповедей Моисея, а лишь заповеди действий, типа не убий или не укради, да и то не все! Потому как заблудшей Сократочке и в голову не может прийти что в этом дрянном Законе Моисея есть например заповедь "не мсти".
И уж совсем точно заблудшей Сократочке и в голову не может прийти мысль, что возлюби ближнего, или возлюби Господа, или не имей злобы на сынов народа твоего, или не враждуй в сердце своем на брата, или не возжелай жены ближнего - это равноправные с заповедями действий - заповеди помыслов ВСЁ ТОГО-ЖЕ ЗАКОНА МОИСЕЯ!!!! Ах, какой плохой закон...
А может просто Сократочка в принципе не понимает о чем говорит???**

Я уже лично Вам писала, что вполне признаю нравственную составляющую Закона Моисея. Но я также вижу и безнравственную, а Вы в упор не видите.

Валериус разводил в разные стороны не юридические нормы и нравственность, как вы тут пишите, а некие табу(под которым он понимал и Закон Моисея в частности) и собственно юридические нормя с нравственностью, что меня и удивило.**

Хорошо, пусть так. Но в Законе Моисея тоже есть табу.

Нет не поняли.
Если я ставлю дочку свою в подобное положение, например посылаю в магазин за хлебом, то преследую не цель проверить ее, бо и без проверки знаю, справится она или нет. А посылаю ее, с целью, чтоб она научилась самостоятельно ходить в магазин и покупать там что-то!
И если она сходила в магазин с 50-ю рублями, купила обычный "кирпичик" за 14 рублей и не взяла сдачу, то я, когда она вернется, возьму ее за руку и поведу обратно в магазин. И у тетеньки продавщицы спрошу - почему она не дала моей дочери сдачи?
Рассказываю - реальную ситуацию...
А потом дома у дочки спрошу - почему она не посчитала сдачи и не дождалась, пока тетенька ей ее даст?
Причем моральный облик тетеньки мне вообще до фонаря. Она лишь экзамен, чтобы моя дочка увидела свои ошибки и не повторяла их.
И всё!!!
И с тех пор моя дочка замечательно ходила по магазинам покупала хлеб или молоко и всегда считала сдачи.
Когда-ж до вас дойдет, что не надо во мне искать врага???
*А в Боге - злодея, который только и ждет чтобы выпустить нам кишки!!!

Есть педагогичные методы воспитания, есть непедагогичные.
Я не считаю Бога злодеем, который готов выпустить кишки.
Это Библия так порой считает. Принесите мне жертву... жертву... ха-ха-ха....

Повторю то, что я вам некогда говорил уже. Моисей просит Бога явить Себя - ему, Бог отвечает мол нельзя увидеть и остаться в живых. По мнению иудаизма вследствие того, что душа настолько сильно жаждет вернуться к Творцу, что человек может просто умереть в этот момент. Но сейчас не об этом, а о том, какое Имя провозгласил Господь Моисею:
6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
7 сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
(Исх.34:6,7)

а) человеколюбивый
б) и милосердый,
в) долготерпеливый
г) и многомилостивый
д) и истинный
е) сохраняющий милость в тысячи [родов],
ж) прощающий вину и преступление и грех,
з) но не оставляющий без наказания,
и) наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.

Из девяти качеств только три касаются Его справедливости и соответственно суда, а остальные шесть - это Его МИЛОСТЬ И ЛЮБОВЬ.
И так было всегда, и до Христа и во время Его Земного Служение, и по Его смерти и воскресению, и после, вплоть до сего дня.
Ибо Бог не меняется.

Но вы, рассуждая о Боге из всех Его девяти качеств помните только о пункте ж), причем совершенно, т.е. напрочь при этом забываете, что есть еще и пункт з) - Он не оставит без наказания. Так было до РХ, так есть и сегодня.
Просто сегодня вместо вас наказывается Христос.
Ваше представление о Боге, по сравнению с Библейским, таким образом, можно даже в процентах посчитать!!!
И не говорите обо мне, что я бухгалтерские методы к вам применяю... Вам это может показаться топорным, зато весьма показательно и эффективно 100/9 = 11,(11)% !!!!
Вот насколько вы понимаете Бога - на 11,(11)%
Нет родная, я слишком хорошо знаю вашу позицию, так что дочитал, и отвечаю я вовсе не поспешно. Просто то, что вы пишете - пишет большинство неофитов, которые думают, что они что-то знают, а на самом деле они еще ничего не знают как должно знать.
И ваша "развернутая позиция"... ну скажем лет через десять, вам будет за нее стыдно, а пока вы считаете ее верхом объективности...

Тогда почему вы обвиняете Христа в непоследовательности - сначала дает плохой Закон евреям, утверждает, что творит Зло, а потом вдруг полностью меняется...
Вы уж определитесь с образом Бога, которому поклоняетесь... насколько этот образ соответствует Оригиналу... *

Я вполне определилась с образом Бога, которому поклоняюсь.
*Я Христа не обвиняю в непоследовательности. Он явил Бога, которого прежде никто не знал и не видел. А что до Христа было присочинено евреями - какая теперь разница. К христианам это отношения не имеет. Древние евреи - мледенцы в вере. Например, дайте первокласснику послушать лекцию в вузе. Что он из нее вынесет и сможет пересказать? И какой смысл в нее вложит? Не думаю, что он сможет адекватнео передать слова профессора. Так же точто и ветхозаветные пророки.
Если уж они говорили, что Бог творит зло, то есть является сатаной, то после этого вряд ли стоит читать их мемуары и наставления.
И запомните, пожалуйста! Достаточно одного злодеяния ("и) наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода"), чтобы оно "съело" все сделанные ранее добрые дела.

Хотите вы или нет. Но план спасения Им был утвержден еще до начала творения нашего мира. И пока вы не поймете что не в состоянии выбраться из болота греха самостоятельно и что вы ежесекундно нуждаетесь в Его Благодати, и Законе. Вы так никогда и не изменитесь.
Закон должен вам сказать, что вы совершили грех. И если вы поймете это и раскаетесь - то будете просить прощения у Бога, то вот в этом случае Он и пошлет вам свою Благодать, которая и очистит вас от вашего греха, переложив наказание за него на плечи Иисуса!!!
*И пока вы не поймете эту взаимосвязь между Законом и Благодатью с вами вообще бесполезно о чем-то говорить...

То, что я нуждаюсь в Боге, я не отрицала.
*Но вот что невинный должен страдать за виновных - это просто кощунство и богопротивная установка.
Иисус приходил не для того, чтобы на его плечи было переложено чужое наказание. Какой в этом смысл? Никакого!

*И вы либо принимаете способ которым Бог предопределил всем быть искупленными, либо барахтаетесь в болоте сами...

Бог предлагал не такой способ, который потом домыслил Павел и Вы соблазнились вслед за ним.

[smaidi]

....
*Я Христа не обвиняю в непоследовательности. Он явил Бога, которого прежде никто не знал и не видел. А что до Христа было присочинено евреями - какая теперь разница. К христианам это отношения не имеет. Древние евреи - мледенцы в вере. ////
Если уж они говорили, что Бог творит зло, то есть является сатаной, то после этого вряд ли стоит читать их мемуары и наставления.
И запомните, пожалуйста! Достаточно одного злодеяния ("и) наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода"), чтобы оно "съело" все сделанные ранее добрые дела.///

1-Иисус Христос говорил: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Мф 5:17,18) - если бы евреи были так глупы, как вы намекаете ( или намеренно бы что-то извратили в законе) -разве Сын Бога говорил бы о Своем ИСПОЛНЕНИИ его? уж как минимум бы исправил.
2-слово " сатана" на рус.яз . переводится как " противник" Бога. Вы можете себе представить, чтоб Бог стал Сам себе противником? абсурд.
- "наказывающий за вину отцов" .. - вы дочитайте до конца это предложение из 10 заповедей: ...
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня(Исх 20:2-5)
Кого наказывает Создатель? Только тех, кто вопреки договору с Богом, нарушая этот договор, делают изображения и поклоняются другим богом - проявляя таким образом СВОЮ НЕНАВИСТЬ к создателю. Ну , и как записано :..Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет(Гал 6:7) Злодеяние ли : наказать сознательного нарушителя договора ? нети.
Что до " детей до 3 и 4 рода" - люди забывают, что Бог - это не мама с папой, которые могут в угол поставить, наказать ремнем, наконец. Бог предупреждает, объясняет не 1-2 раза, посылает пророков для наставления, даже Сына своего не пожалел для искупления грешников...но НЕ ЖЕЛАЮЩИХ и УПОРНЫХ, старающихся противится Богу , ждет истребление. Что и сказал один из апостолов: ...Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию...(2Петр 3:9)- а что будет с теми, кто так и не захочет " покаяться" в своих грехах? а здесь же написано: такие люди погибнут.
так что вы не представляйте себе Иисуса Христа ЛЕГКОВЕРНЫМ И ВСЕПРОЩАЮЩИМ .Ведь еще до крещения Иисуса, Иоанн Крестититель обращал внимание людей на право Христа уничтожать в будущем противников Бога :... Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния
и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым...(Мф 3:7-12) - или вы считатет, что Иисус Христос будет заниматься БУКВАЛЬНЫМ сжиганием буквальной соломы? почему же это говорилось фарисеям и саддукеям - известным противникам Христа, хотя и верующим Богу людям 1 века?

[Кадош]

Я уже лично Вам писала, что вполне признаю нравственную составляющую Закона Моисея.

Я проста щаслифф!

Но я также вижу и безнравственную, а Вы в упор не видите.

- Алиса, посмотри на дорогу! Кого ты там видишь?
- Никого!
- Замечательное зрение! Видеть этого господина, да еще на таком большом расстоянии!!! (с)

Это про вас Керрол написал. Это, родная, вы видите то, чего там нет!

Хорошо, пусть так. Но в Законе Моисея тоже есть табу.

Есть заповеди, а не табу. Есть заповеди, смысл которых нам понятен, даже если-бы Бог их нам не открыл.
Есть заповеди, смысл которых нам становиться понятным, только тогда, когда Бог нам их объяснил.
И есть заповеди смысл которых непонятен, но открывается в процессе следования за Богом, в процессе духовного роста.

Так вот - если два последних типа - это табу, то да - табу там есть.
Когда маленький мальчик, пытается засунуть в розетку мамину шпильку, то мама и папа его ругают и говорят ему - нельзя!!!
Это для мальчика - табу.
А для мамы с папой, вполне обоснованный запрет, иначе пальчики "бо-бо" будут. А иногда и не только пальчики, и в крайнем случае совсем уже и не бо-бо...
Если в Законе для ищущего есть какие-то табу - то это свидетельствует лишь об уровне духовного возраста ищущего, и ни о чем более!
И уж тем менее - о безнравственности Того, Кто этот закон давал.
Вы постоянно путаетесь в этом, причем даже не замечая этого!!!

Есть педагогичные методы воспитания, есть непедагогичные.

Т.е. вы полагаете, что лучше Бога понимаете как Ему надо нас воспитывать???
Мдя, от скромности вы не умрете - это мой вам диагноз!!!

Я не считаю Бога злодеем, который готов выпустить кишки.
Это Библия так порой считает. Принесите мне жертву... жертву... ха-ха-ха....

Нет, именно вы, родная, так и считаете.
Еще раз повторюсь: Если Бог считает, что вот это надо делать так - значит это надо делать так и никак иначе!
А если Сократочка считает, что это мракобесие и безнравственность, то это ее личные проблемы.
Вот вам-же Он не вменяет необходимость принесения жертвы? Нет!
Потому что для вашего роста духовного - это не нужно.
А для тех людей, в тех условиях это было крайне необходимо.
Просто представьте себе одну деталь: Бог - это та личность, Которая спроектировала и реализовала весь наш мир, от мельчайших проточастиц - до огроменных звезд.
И каждый из нас - это объект Его пристального внимания. Он знает что каждому из нас нужно, в какой момент это нужно, как это нам дать и каково наше текущее состояние.
Причем последнего до конца мы сами не знаем. Бо очень часто, о некоей болезни мы узнаем, лишь придя к доктору. К чему это я, да к тому что мы сами даже плохо осведомлены о нашем текущем состоянии, как нашей плоти, так и о нашем духе. И уж тем более мы не осведомлены о том, в какую сторону нам следует развиваться, и уж совсем мало что мы знаем, так это о том, какими методами нам следует это движение осуществлять.
Разговор рафинированной(уж простите) Сократочки, о том, что ей противны животные жертвоприношения, а так-же о том, что она знает что лично она движется в рай Божий, в рассмотрение не берем, как через чур общий и совершенно поверхностный.
К примеру. Например я, как наверное и вы, т.е. большинство всех наших граждан знают о том, что состояние нашей экономики если и не плавевно, то недалеко от этого.
Все мы кроме того, знаем что мы должны двигаться в сторону усиления нашей экономики, и что в том состоянии, в котором она находится сейчас - оставаться нельзя.
Но, если спросить вас - какие критерии оздоровления экономики вам известны, то наверняка, вы как и я скажем - вот если я на свою зарплату инженера смогу себе позволить, хотя-бы раз в жизни семьей поехать в кругосветный круиз, построить в течение года новый дом своей дочери, и покупать ежедневно икру и осетрину, то вот наверное это и будет означать, что экономика у нас здоровая...
На самом деле экономисты знают, что это вовсе не показатель. И что есть точные показатели устойчивости валюты, крепкости экономики, производительности труда и пр...
И отлаживают эти показатели, и ищут способы улучшения именно этих показателей, а не нашего с вами благополучия.
И вовсе даже не потому, что они нас ненавидят, или что думают только о себе. Даже если будут самые лучшие экономисты, которые будут действовать из самых лучших альтруистических, а не эгоистических побуждений, то даже в этом случае нацелены они будут на улучшение общих показателей экономики, а не на показатели нашего с вами благосостояния.
И в этом смысле их подход гораздо объективнее и конструктивнее наших подходов. Даже не смотря на то, что некоторые их методы, типа увеличения возраста выхода на пенсию, или сокращения гос-расходов нам с вами не понравятся...

Я вполне определилась с образом Бога, которому поклоняюсь.

Вот и я о том-же.
А Павел говорит - обновляйтесь, обновлением ума вашего!!!
Ибо пока я был моладенцем - по младенчески мыслил, когда-же вырос, то оставил младенческое.
Ваше представление о Боге - это слепок вашего состояния. И если вы этот образ не меняете, то тут возможны два варианта.
Вы думаете что только один, но на самом деле их два.
а) ваше понимание Бога - Истинно, и настолько соответствует Самому Творцу, что объективно по своей сути и не нуждается в коррекции. иными словами ваше понимание Бога = Богу.
б) ваше понимание Бога - застыло на некотором уровне например на некотором уровне. И до какой-то степени, например 3% или 55% или 99% совпадает с Истиной. Но это ваше понимание все равно ограничено. и даже если ваше понимание Бога = на 99% Самому Богу, то даже в этом случае ваше понимание нуждается в коррекции.

Поэтому Поверьте, что ваше понимание Бога - требует коррекции. Вы познали Его только, как Любящего, и это хорошо!!!
Но вам надлежит познать Его и как ВсеСильного, Справедливого и как Святого! А вот этих Его качеств вы не знаете, и когда вам на них указывают - вы отворачиваетесь, потому что не желаете обновляться обновлением ума вашего.
Это основная ваша проблема в познании Бога!!!
Вы еще не достигли, но полагаете, что достигли!!!!

*Я Христа не обвиняю в непоследовательности. Он явил Бога, которого прежде никто не знал и не видел. А что до Христа было присочинено евреями - какая теперь разница.

Объясняю - какая разница.
Христос уверяет, что писанное к Торе и пророках - Истина. Более того Истина неизменная. А вы пытаетесь проповедовать чушь, будто половина ТаНаХа - это хорошо, а другая половина дописана злыми евреями, змеиными отродьями, коим самое место в аду, за то, что посмели исказить и добавить отсебятину!!!
Браво, родная, но это не так.
А потому всякие ваши поползновения разделить Библию - на "хорошую часть", и "нехорошую", а так-же любую вашу попытку разделить Заповеди Закона Моисея записанные в этой Библии на "хорошие" и "нехорошие", следует прерывать на корню!!!!
Пока до вас не дойдет, что критерием хорошести/нехорошести - являетесь вы!!!!
А вы, по сравнению со Христом, Который сказал, что ни одна буква там не изменится, и что Он лично пришел не нарушить(отменить или исправить - возможные переводы греческого слова), а ИСПОЛНИТЬ!!!
Так вот вы, по сравнению со Христом - никто!
И ваши критерии, по сравнению с Его - ничтожны, субъективны и бессмыслены.
Поэтому вам придется, если вы желаете возрастать духовно - искать Его критерии, а не проповедовать свои...

К христианам это отношения не имеет. Древние евреи - мледенцы в вере.

Родная, да вы сама младенец. Когда-ж до вас это дойдет? И большинство верующих, хоть евреев, хоть христиан, хоть мусульман - это младенцы духовные.
Страшно бывает, когда эти младенцы, добираются до рулей более-менее серьезной власти в своих общинах!!!
Тогда возможными становятся и крестовые походы, и погромы евреев, и джихады, и гонения на инакомыслящих, и вообще чего угодно...

Например, дайте первокласснику послушать лекцию в вузе. Что он из нее вынесет и сможет пересказать? И какой смысл в нее вложит? Не думаю, что он сможет адекватнео передать слова профессора. Так же точто и ветхозаветные пророки.

Да, нет родная, так-же точно и вы!!! Это вы первоклассник, который приблизился к пророкам, чтобы понять то, что открыто было им. Это вы перед ними младенец, а не наоборот.
Не льстите себе!

Если уж они говорили, что Бог творит зло, то есть является сатаной, то после этого вряд ли стоит читать их мемуары и наставления.

Один вопрос, родная, - а что зло само по себе появилось??? Не Бог его сотворил??
Видимо правы сатанисты, когда почитают зло силой - равной добру, да?
Ну-ну, умница... У вас восхитительно недодуманная логика.

И запомните, пожалуйста!

"И запомните, пожалуйста!
дайте первокласснику послушать лекцию в вузе. Что он из нее вынесет и сможет пересказать? И какой смысл в нее вложит?
Не думаю, что он сможет адекватнео передать слова профессора."
"""

То, что я нуждаюсь в Боге, я не отрицала.

а я это и не утвержддал. Я утвержджаю, только то, что вы отрицаете Его методы, хотя своих не предлагаете.

*Но вот что невинный должен страдать за виновных - это просто кощунство и богопротивная установка.

а разве я спорил с тем, что для вашего бога - это богопротивно? Но, к сожалению, Библейский Бог запланировал это еще до начала творения мира!

Иисус приходил не для того, чтобы на его плечи было переложено чужое наказание.

А для чего???

Бог предлагал не такой способ, который потом домыслил Павел

Да??? А какой-же???

и Вы соблазнились вслед за ним.

ну естественно я! Не вы-же...

[kiriliouk]

Нда, гм...
"Гости умные молчат
С бабой спорить не хотят" (с)

ИМХО в подобных ситуациях следует просто озвучить свою позицию в предельно повествовательном безэмоциональном стиле - и все.
Кому надо - тот услышит.

[Сократочка]

2-слово " сатана" на рус.яз . переводится как " противник" Бога. Вы можете себе представить, чтоб Бог стал Сам себе противником? абсурд.

Если Бог творит и добро и зло одновременно, то он противоречит сам себе. Действительно, абсурд.

Что до " детей до 3 и 4 рода" - люди забывают, что Бог - это не мама с папой, которые могут в угол поставить, наказать ремнем, наконец. Бог предупреждает, объясняет не 1-2 раза, посылает пророков для наставления, даже Сына своего не пожалел для искупления грешников...но НЕ ЖЕЛАЮЩИХ и УПОРНЫХ, старающихся противится Богу , ждет истребление. Что и сказал один из апостолов: ...Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию...(2Петр 3:9)- а что будет с теми, кто так и не захочет " покаяться" в своих грехах? а здесь же написано: такие люди погибнут.
так что вы не представляйте себе Иисуса Христа ЛЕГКОВЕРНЫМ И ВСЕПРОЩАЮЩИМ .Ведь еще до крещения Иисуса, Иоанн Крестититель обращал внимание людей на право Христа уничтожать в будущем противников Бога :... Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния
и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым...(Мф 3:7-12) - или вы считатет, что Иисус Христос будет заниматься БУКВАЛЬНЫМ сжиганием буквальной соломы? почему же это говорилось фарисеям и саддукеям - известным противникам Христа, хотя и верующим Богу людям 1 века?

Представьте теперь, что Вы в числе грешников, зачисленных на истребление. На кого Вы будете надеяться? Кто придет за Вами, чтобы Вас спасти?

[Сократочка]

Но, к сожалению, Библейский Бог запланировал это еще до начала творения мира!

*Тогда это не Бог вовсе.
*Бог - это ВЫСШИЙ идеал. Ветхозаветный Бог таковым не является, поэтому невозможно Ветхий Завет считать адекватным отражением Бога.

А для чего???

Чтобы спасти всех людей.
*"Спасти" означает "приблизить к себе", а также сделать свободными (свободными от зла, склонности ко греху, от болезней, тления и смерти).

*Например, представим какой-нибудь наркологический центр, где лечат наркоманов.Они все нуждаются в помощи извне (спасении). Пусть некто за нищенскую зарплату занимается их реабилитацией. Да, он жертвует собой, он берет на себя их грехи (в том смысле, что он вынужден копаться в том дерьме, в которое они сами себя загнали). Но ведь для того, чтобы вылечить этих людей, не требуется казни доктора!

- Алиса, посмотри на дорогу! Кого ты там видишь?
- Никого!
- Замечательное зрение! Видеть этого господина, да еще на таком большом расстоянии!!! (с)

Имеющий глаза да увидит.


*

И есть заповеди смысл которых непонятен, но открывается в процессе следования за Богом, в процессе духовного роста.

Ах, так это называется в псевдобогословии.

- Профессор, объясните, пожалуйста, еще раз, что такое интеграл. Мы так и не поняли...
- Ну, детки, я на первом курсе тоже не понимал, потом, ничего, привык.

Когда маленький мальчик, пытается засунуть в розетку мамину шпильку, то мама и папа его ругают и говорят ему - нельзя!!!

А когда взрослый и независимый человек? Ему нужны предварительные объяснения и четкое понимание того, что от него требуется.

Один вопрос, родная, - а что зло само по себе появилось??? Не Бог его сотворил??

Кто творит зло, тот водится сатаной.

а я это и не утвержддал. Я утвержджаю, только то, что вы отрицаете Его методы, хотя своих не предлагаете.

*Я должна предлагать методы? Бог уже предложил и начал реализовывать. Его метод - чтобы каждый СВОБОДНО, без принуждения и бед дополнительных условий выбрал любовь.

И отлаживают эти показатели, и ищут способы улучшения именно этих показателей, а не нашего с вами благополучия.
И вовсе даже не потому, что они нас ненавидят, или что думают только о себе. Даже если будут самые лучшие экономисты, которые будут действовать из самых лучших альтруистических, а не эгоистических побуждений, то даже в этом случае нацелены они будут на улучшение общих показателей экономики, а не на показатели нашего с вами благосостояния.
И в этом смысле их подход гораздо объективнее и конструктивнее наших подходов. Даже не смотря на то, что некоторые их методы, типа увеличения возраста выхода на пенсию, или сокращения гос-расходов нам с вами не понравятся...

Так это же падший мир.
Бог живет в ином мире, где хорошо может быть каждому в индивидуальном порядке, а не просто "устойчивая валюта".

Поэтому Поверьте, что ваше понимание Бога - требует коррекции. Вы познали Его только, как Любящего, и это хорошо!!!
Но вам надлежит познать Его и как ВсеСильного, Справедливого и как Святого! А вот этих Его качеств вы не знаете, и когда вам на них указывают - вы отворачиваетесь, потому что не желаете обновляться обновлением ума вашего.
Это основная ваша проблема в познании Бога!!!
*Вы еще не достигли, но полагаете, что достигли!!!!

Всесильному, справедливому и тем более святому не нужны страдания невинных и вообще чьи-либо страдания.
Вы этих качеств тем более не знаете. Зато Вам известна мстительность, которая якобы исходит от Бога и Вы пытаетесь закрыть на это глаза.