Богоборцы в белых халатах

[Кадош]

Ваше понимание Библии и Бога не менее субъективно.

Возможно, но в отличие от вашего опирается на Слово Божие, а не на Бердяева с Толстым. При всем моем к ним уважении, они не Бог и даже не Его пророки...

Выдергивать фразы из текста и трактовать на свое усмотрение - ваша характерная черта.

сказала Сократочка, так и не найдя чего ответить по сути...

Текст же нужно смотреть ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ.
Что Бердяев говорил про атеистов? Что они считали свое мировоззрение более высоким по сравнению с верой в Бога (он же их не поддерживает). Когда же человек уверен, что идея, которую он отстаивает, является высшей, то он, сознательно или нет, отстаивает Бога.

Прочитал ваш коммент. И что вы хотели им подкорректировать???
Итак, Бердяевуверяет, что атеист отстаивающий атеизм - отстаивает Бога. Как ранее я вам говорил - вам-бы поменять Бердяевские термины на библейские. А в Библии есть много бог-ов, и лишь один - Бог!
Поэтому, когда вы цитируете Бердяева, то с точки зрения Библейских терминов, либо Бердяев - чушь порет, либо вы не правильно его цитируете.
Я-бы согласился с тем, что атеист при этом отстаивает свое понимание Бога, или то, что считает абсолютной Истиной, или еще что-то в этом роде, но когда говориться, что АТЕИСТ отстаивает Бога??? ну - это только бред и ничего более... Вернитесь в Библейскую терминологию и все у вас получиться.

Раз Вы так хорошо знаете христианство

Не путайте христианство, и то что вы считаете христианством, договорились?

1) ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ И УГОДНЫМ БОГУ ОГРАНИЧИТЕЛЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СВОБОДЫ (ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СВОБОДА НЕ ПРЕВРАТИЛАСЬ ВО ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ) ?

Любовь.

2) НАЗОВИТЕ ЕДИНСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, ПРО КОТОРОГО ГОВОРИТСЯ В БИБЛИИ, ЧТО ОН ТОЧНО СПАСЕТСЯ.

знаю троих:Ной, Даниил и Иов - Иез.14:12-23.
Еще знаю Корнилия со всем его домом Деян.10:1-6
Еще знаю темничного стража со всем его домом: Деян.16:25-31...

Про народ израиля тут ничего нет. Так кому же вверено слово Божие?

А вы внимательно перечитайте приведенных стих, и стих выше - и узрите.

И что? Бог вывел израильтян из египетского рабства. Это же не значит, что он предпочитает один народ всем другим. В противном случае - это уж фашизм.

Ну - вам не значит, а вообще значит. И фашизм тут ни причем.
Я-ж не говорю за ваше субъективное понимание Слов Божиих!
Я-ж говорю за их объективное значение.

[Сократочка]

Раз Вы так хорошо знаете христианство, то ответьте на 2 вопроса:

1) ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ И УГОДНЫМ БОГУ ОГРАНИЧИТЕЛЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СВОБОДЫ (ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СВОБОДА НЕ ПРЕВРАТИЛАСЬ ВО ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ) ?

Любовь.

Тут верно.
Обратите внимание: не ВЕСЬ ЗАКОН МОИСЕЯ, а только ЛЮБОВЬ.

2) НАЗОВИТЕ ЕДИНСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, ПРО КОТОРОГО ГОВОРИТСЯ В БИБЛИИ, ЧТО ОН ТОЧНО СПАСЕТСЯ.

знаю троих:Ной, Даниил и Иов - Иез.14:12-23.
Еще знаю Корнилия со всем его домом Деян.10:1-6
Еще знаю темничного стража со всем его домом: Деян.16:25-31...
А вы внимательно перечитайте приведенных стих, и стих выше - и узрите.

На второй вопрос ответ не верный. До прихода Иисуса Христа на землю никто спастись не мог, так как не было еще благодати Божьей. Это раз.
Единственный человек, которому обещано спасение - это разбойник на кресте.
32 Вели с Ним на смерть и двух злодеев. 33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий. 35 И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий. 36 Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус 37 и говоря: если Ты Царь Иудейский, спаси Себя Самого. 38 И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский. 39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. 42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.(Лк.23:32-43)

Опять же, разбойник нарушал закон, но есть нечто, что может перевесить нарушение закона.

[Кадош]

Тут верно.
Обратите внимание: не ВЕСЬ ЗАКОН МОИСЕЯ, а только ЛЮБОВЬ.

Когда-ж до вас дойдет простая и вместе с тем всеобъемлющая мысль Иисуса Христа, что Закон Моисея - и есть проявление Любви??? Любви Бога к людям. В заповедях которого Бог учит людей проявлять их любовь по отношению к Нему, и к друг-другу????
Когда до вас это дойдет-то????

На второй вопрос ответ не верный.

Ага, особенно если учесть, что Бог говорит что они спасутся.
Я прям восхищен вашей непосредственности и лёгкости, с которой вы
игнорируете Слова Бога в угоду вашей консепсии...

До прихода Иисуса Христа на землю никто спастись не мог, так как не было еще благодати Божьей.

Вау! Как крута!!!!
Вы-бы Писание почитали-ба сперва, прежде чем чужие глупые штампы тут воспроизводить:

Иоан.1:16 И от полноты Его все мы приняли и
благодать на благодать,

Эт у вас прям болезнь какая-то ляпать настолько очевидную глупость и считать ее умностью, которая на самом деле противоречит Писанию...

Это раз.
Единственный человек, которому обещано спасение - это разбойник на кресте.

Я вам привел вагон и маленькую тележку людей, о которых Бог говорит, что они спаслись!!!!
Настолько игнорировать Слово Божие, я прям с вас удивляюсь...

Опять же, разбойник нарушал закон, но есть нечто, что может перевесить нарушение закона.

И я даже знаю, в отличие от вас, - что именно! Раскаяние!
А вот вы об этом даже и не задумывались.
А вот открыли-бы Писание и прочитали, что Он прощает грехи только после раскаяния! Эт условие Его прощения - искреннее раскаяние.

[smaidi]

...
А какие красивые речи говорил:

"полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?"

...

под таким красивым соусом много что людям пытаются и иногда успешно втюхивают. Вспомните, хотябы наш СССР - где всем равенство и братсво на словах, а по сути : одним - лагеря/тюрьмы, другим - спецраспределители материальных благ, а третьим - молчи и не вякай, а то попадешь к первым.

[Кадош]

под таким красивым соусом много что людям пытаются и иногда успешно втюхивают. Вспомните, хотябы наш СССР - где всем равенство и братсво на словах, а по сути : одним - лагеря/тюрьмы, другим - спецраспределители материальных благ, а третьим - молчи и не вякай, а то попадешь к первым.

Вот и я ап том-жа!!!

[VinsentVega]

Сократочка

Что Бердяев говорил про атеистов? Что они считали свое мировоззрение более высоким по сравнению с верой в Бога (он же их не поддерживает). Когда же человек уверен, что идея, которую он отстаивает, является высшей, то он, сознательно или нет, отстаивает Бога.

Представления человека о справедливости могут быть выше божеских?
Например, в теме "В рай в конечном итоге попадут все" колоса критикую за то, что он несправедлив, что спорит с Богом.

Хотя по мне попадание всех в рай-что может быть лучше?

[smaidi]

Представила, я в плену. Кто-то платит за меня высокую цену моему пленителю.
Кому же заплатил Христос? Иными словами, кто же пленитель людей?

это -важный вопрос, но он связан со многими другими. Например, как иы попали в плен и к кому ?
...Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб....(2Петр 2:19) -все люди на земле побеждаются одним - смертью( ни 1 не живет вечно, как было предусмотрено Богом при создании человека)из-за чего же мы попали в этот плен? из-за не послушания Адама закону Бога. Мало того, мы все еще добавляем к первородному греху кучу своих.

...Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха...(Ин 8:34)- все сейчас люди несовершенны и грешат.

...Ибо вот, все души Мои: как душа отца, так и душа сына Мои: душа согрешающая, та умрет...(Иез 18:4)- по закону Бога, "за грех - смерть", что и подтверждено в евангелиях:
...Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем...(Рим 6:23)

для того, чтоб освободить нас от рабства греха, и нужен был выкуп - жизнь совершенного человека. Такого на земле уже не могло родиться, поскольку Адам передал свой грех , как наследственную болезнь, всем своим потомкам...Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили...(Рим 5:12)
Поэтому Бог послан на землю своего Сына , чтоб он родился в виде человеческом и смог отдать свою жизнь за нас.

[Valerius]

Кажется, что наш топикстартер, Сократочка, забодалась вести этот диспут. Не пишет уже.

[smaidi]

Кажется, что наш топикстартер, Сократочка, забодалась вести этот диспут. Не пишет уже.

может, она думает?

[Valerius]

сейчас люди несовершенны и грешат.

по закону Бога, "за грех - смерть", что и подтверждено в евангелиях:
...Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем...(Рим 6:23)

для того, чтоб освободить нас от рабства греха, и нужен был выкуп - жизнь совершенного человека.

Кто сказал, что нужен выкуп? Сказано о наказании грешника за грех. И почему этот выкуп вдруг "жизнь совершенного человека"? Выкуп кому? Богу? Бог как совершенный по определению ни вчем не нуждается! Так кому выкуп? Сатане? Сатане была принесена человеческая жертва?!
И почему выкуп -жизнь? Речь идет вроде бы о смерти? Почему именно "совершенного человека", а не что-то иное?

Поэтому Бог послан на землю своего Сына , чтоб он родился в виде человеческом и смог отдать свою жизнь за нас.

Хочется сказать пару слов в защиту Бога от богословов. Предупреждал апостол против увлечения пустой и ложной философией. Но тщетно. Люди берут какую-нибудь библейскую метафору типа "Христос отдал себя в жертву за нас". И начинают на аллегории и метафоре строить богословские теории. И получается потом, что, по их учению, Он и родился на земле только для того, чтобы умереть на кресте. Бог воплотился, чтобы искупить первородный грех! И не замечают в этой фразе кощунства. Бог совершен и свят. Бог не может быть обусловлен грехом. Бог может соединиться со своим творением из любви. А не по причине первородного греха! Воплощение произошло бы и без грехопадения.
И не надо громоздить учения о принесении Бога Сына в жертву Богу Отцу для удовлетворении чувства справедливого возмездия оного. Ибо это бред, интересный скорее психиатрам. "Богоборцам" в белых халатах.

[Valerius]

может, она думает?

Может быть. Если ей все еще интересно с нами разговаривать. Может уже в другой теме общается?

[smaidi]

Кто сказал, что нужен выкуп? Сказано о наказании грешника за грех. ...

Адаму был дан закон:..И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь...(Быт 2:16,17)
Ева, а затем и Адам нарушили его.
Для них, и всех их потомков, казалось, больше нет надежды. Смерть -вечное проклятие.
Однако Бог, из-за любви к своим творениям, решил иначе:..и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту...(Быт 3:15)- не очень понятно, но сказано Богом, что будет какое-то Семя( или Потомок в др. переводе) , который уничтожит дьявола -источник обмана и бунта против Бога.
Позже Бог уточнял, что это Семя будет от Авраама-Исаака-Иуды...
и вот, когда должен был родился Иисус у девушки Марии,ей было сказно:..В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.(Лк 1:26-33)
Иисус учил:
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мф 20:26-28)

[Сократочка]

Кажется, что наш топикстартер, Сократочка, забодалась вести этот диспут. Не пишет уже.

может, она думает?

А может быть, она просто занята на работе

Кто сказал, что нужен выкуп? Сказано о наказании грешника за грех. И почему этот выкуп вдруг "жизнь совершенного человека"? Выкуп кому? Богу? Бог как совершенный по определению ни вчем не нуждается! Так кому выкуп? Сатане? Сатане была принесена человеческая жертва?!
И почему выкуп -жизнь? Речь идет вроде бы о смерти? Почему именно "совершенного человека", а не что-то иное?

Хочется сказать пару слов в защиту Бога от богословов. Предупреждал апостол против увлечения пустой и ложной философией. Но тщетно. Люди берут какую-нибудь библейскую метафору типа "Христос отдал себя в жертву за нас". И начинают на аллегории и метафоре строить богословские теории. И получается потом, что, по их учению, Он и родился на земле только для того, чтобы умереть на кресте. Бог воплотился, чтобы искупить первородный грех! И не замечают в этой фразе кощунства. Бог совершен и свят. Бог не может быть обусловлен грехом. Бог может соединиться со своим творением из любви. А не по причине первородного греха! Воплощение произошло бы и без грехопадения.
И не надо громоздить учения о принесении Бога Сына в жертву Богу Отцу для удовлетворении чувства справедливого возмездия оного. Ибо это бред, интересный скорее психиатрам. "Богоборцам" в белых халатах.

Спасибо, Валериус. Я ответила бы точно также.

P.S. Да, порой, действительно, Бога следует защищать от богословов. Хорошо подмечено!

[Сократочка]

Адаму был дан закон:..И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь...(Быт 2:16,17)
Ева, а затем и Адам нарушили его.
Для них, и всех их потомков, казалось, больше нет надежды. Смерть -вечное проклятие.
Однако Бог, из-за любви к своим творениям, решил иначе:..и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту...(Быт 3:15)- не очень понятно, но сказано Богом, что будет какое-то Семя( или Потомок в др. переводе) , который уничтожит дьявола -источник обмана и бунта против Бога.
Позже Бог уточнял, что это Семя будет от Авраама-Исаака-Иуды...
и вот, когда должен был родился Иисус у девушки Марии,ей было сказно:..В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.(Лк 1:26-33)
Иисус учил:
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мф 20:26-28)

Думаю, все участники форума это читали.
Но Вы так и не ответили, кому нужно было заплатить выкуп. Назовите конкретное лицо.

[Сократочка]

Представления человека о справедливости могут быть выше божеских?

Представления одних людей (религий, философий) о Боге могут быть выше, чем представления других.

Например, в теме "В рай в конечном итоге попадут все" колоса критикую за то, что он несправедлив, что спорит с Богом.

Хотя по мне попадание всех в рай-что может быть лучше?

В Царствие Небесное звали всех, но смогут ли все дойти, вот в чем вопрос. Не все зависит от Бога. Многое зависит и от каждого конкретного человека.