Богоборцы в белых халатах

[Сократочка]

И до некоторой степени я вполне с ними соглашусь, смотря на Сократочку... Она-ж убеждена, что она истинаая христианка...

*Если бы я была убеждена, что я истинная христианка, то назвалась бы христианочкой .

Вы сейчас продолжаете идти по этому пути.
По пути кромсания Слова Божьего под "прокрустово ложе" вашего понимание Образа Бога.
И при этом, не важно - инквизитор я, законник или вообще идиот.
Важно, другое. Что вы идете сейчас от Бога, а не к Богу.

Покажите для начала Вы, как Вы шагаете навстречу Богу. Спрошу еще раз:
Вот представьте, приходит к Вам Бог и говорит: "Пойди на ту гору, возьми своего сына (дочь) и зарежь его мне в угоду". Ваши дальнейшие действия.

[Сократочка]

Такие выражения приводят в тупик наш эгоизм. Эгоизм так работает, если Бог дал, значит это МОЁ . Коль Господь будет давать нам все приобретения, мы никогда ничему не научимся.

Зачем же давать все? Об этом речи нет.
Но если я кому-то что-то отдала, то я не стану упрекать человека в эгоизме, если он не захочет мне это вернуть обратно.

[Кадош]

*Если бы я была убеждена, что я истинная христианка, то назвалась бы христианочкой.

Тогда что-ж вы обижались, когда я вас называл язычницей?
Вы и есть язычница, я не хочу вас обидеть, я просто констатирую ваше текущее состояние.
Так что вы и есть язычница, которая полагает, что если она через призму Бердяева и Толстого почитала по диагонали Библию, то она все уже знает.
А это не так.
Вообще я против того, чтобы люди, которые не являются представителями авраамических религий влазили в теологическую ветку. И с вами я беседовал постольку, поскольку вы проявляли некоторое понимание.
Но сейчас, когда вы открыто заявили, что вы нехристианка...

Покажите для начала Вы, как Вы шагаете навстречу Богу. Спрошу еще раз:
Вот представьте, приходит к Вам Бог и говорит: "Пойди на ту гору, возьми своего сына (дочь) и зарежь его мне в угоду". Ваши дальнейшие действия.

На глупые вопросы, а не отвечаю. Но чтобы вам понять всю его глупость, сначала надо понять, что это была не обычная практика Бога, ко всем желающим, а из ряда вон выходящее событие. Во-вторых вам надо понять, что Бог не приказывал Аврааму, а предложил. Авраам вполне мог отказаться, и ничего-бы за это ему не было. И в-третьих - кому много дано с того много и спросится. А потому ко мне Господь с таким предложением не придет, но спросит за другие вещи.
Именно поэтому ваш вопрос глуп, из разряда пацанячих вопросов: кто сильнее Шварцнегер или каратист?
А на глупые вопросы, я не отвечаю!
Могу лишь пояснить в чем их глупость заключается.

[Valerius]

И какой вывод??? Давайте теперь кромсать Библию под свое понимание???

Каждый, читающий Библию, воспринимает ее субъективно. Пропускает через призму своего сознания. Это неизбежно. Можно корректировать свое понимание, сопоставляя с пониманием других людей. Допустим, с толкованиями Отцов Церкви. Но я не уверен, что Вы Кадош, готовы подчинить свою субъективную точку зрения общецерковному. Признать Вселенскую Церковь авторитетнее, чем свое Я.

[Кадош]

Каждый, читающий Библию, воспринимает ее субъективно. Пропускает через призму своего сознания. Это неизбежно.

Согласен.

Можно корректировать свое понимание, сопоставляя с пониманием других людей. Допустим, с толкованиями Отцов Церкви.

А если на каком-то уровне вдруг начинаешь замечать, что есть разница между тем что писали апостолы и т.з. отцов Церкви, тогда как?

Но я не уверен, что Вы Кадош, готовы подчинить свою субъективную точку зрения общецерковному.

Не готов, согласен, да и не стану. Если "общецерковное мнение" явно противоречит написанному.

Признать Вселенскую Церковь авторитетнее, чем свое Я.

А Что авторитетнее при этом - признать Вселенскую Церковь или Слово Бога?
И не говорите мне, что мое понимание субъективно. Все равно не поверю вам.

[Valerius]

Вообще я против того, чтобы люди, которые не являются представителями авраамических религий влазили в теологическую ветку.

Почему? Они глупее "представителей авраамических религий"? Или Вам не нравится, что собеседник не принимает, как должное привычные Вам шаблоны? Ну, извините, когда христианин объясняет "язычнику", что Бог принес Своего Единородного Сына в жертву Сам Себе, чтобы Себя таким образом умилостивить... Не надо удивляться, что собеседник крутит пальцем у виска. Ну, а если "язычник" еще и читал сам Текст Суперкниги без объяснений и комментариев, проповедник совсем огорчается. И желает избавиться от неудобного собеседника. Нечего ему "влазить в ветку". Еще мудрее были средневековые епископы Европы. Они запретили переводить Писание на разговорные и общеупотребительные языки. Читать можно было только на латыни и древнегреческом, и только с комментариями Отцов Церкви. Дабы избегать соблазнов.

Но сейчас, когда вы открыто заявили, что вы нехристианка...

Нет. Она сказала, что не уверена, является ли она истинной христианкой. Очень с ней согласен. Если христиане -это ученики Иисуса, уверовавшие, то у них должны быть признаки, "знамения", указанные самим Христом:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им, возложат руки на больных, они будут здоровы.

На основании этих слов Спасителя, очень немногие могут заявлять о себе, что они христиане. Все остальные, и я, и Вы, Кадош, -просто околоцерковная и околохристианская шпана.

[/QUOTE]На глупые вопросы, а не отвечаю. Но чтобы вам понять всю его глупость, сначала надо понять, что это была не обычная практика Бога, ко всем желающим, а из ряда вон выходящее событие. [QUOTE]
Кстати, да, выходящее. Не для того времени из ряда вон выходящее. А для Ягве. Для того времени событие обычное. На фоне всех богов древности, которым обычно нравились ритуальные убийства людей, Бог Ветхого Завета ограничивался животными. Один раз потребовал (не предложил, Кадош, это Вам не вольности дворянству "служить -не служить"), потребовал человеческую жертву. Но в последний момент остановил жертвоприношение. О чем эта история должна была говорить древнему человеку? Лично я вижу в этом рассказе идею, что Ягве добрее Ваалов, Артемид и всех прочих, которым по вкусу меню с человечиной.
Вопрос Сократочки не глупый. Просто Вы не хотите ответить честно, как Вы бы поступили. Лучше не отвечайте.

[Кадош]

Почему? Они глупее "представителей авраамических религий"?

Нет, просто они не теологи. я-ж не против чтоб они писали в вопросах по библии, или вопросах со стороны, но когда язычники лезут в ветку теологии, с тем, чтобы поучать тех кто худо-бедно понимает теологию христианскую, ну это немножко раздражает...

Или Вам не нравится, что собеседник не принимает, как должное привычные Вам шаблоны?

Не нравится мне другое, что я ожидаю от сей ветки теологический разговор, а нарываюсь на необходимость, заниматься ликбезом и объяснять базовые вещи тем, кто теологом не является по определению.
Почему я должен постоянно объяснять не теологам, что на базе апокрифоф не строится богословие, почему я должен объяснять неэкзегетам закон контекста, почему я должен славянофилам объяснять необходимость изучения языков на которых писалась Библия, да еще тратить при этом уйму времени и эмоции, на то, чтобы объяснить им, что вовсе не в нижегородской губергии, на старославянском языке дьячком Опанасом писался Новый завет, и что он писался апостолами на греческом?
Я не для этого захожу в данную ветку, поверьте.
Если я этого и захочу получить, то в огромном количестве найду это и так. Но я не желаю в теологической ветке читать постинги неофитов и околовсяческих рассуждальщиков на общефилософские темы.
Бо их рассуждения никакого отношения к теологии христианской, как к таковой не имеют!
Неужели это не понятно!????

Не надо удивляться, что собеседник крутит пальцем у виска.

Для всего этого - есть соответствующие темы, а теология, не для популяризации и не для профанации...
Неужели это не понятно???

Нет. Она сказала, что не уверена, является ли она истинной христианкой. Очень с ней согласен. Если христиане -это ученики Иисуса, уверовавшие, то у них должны быть признаки, "знамения", указанные самим Христом:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им, возложат руки на больных, они будут здоровы.

Ну вот именно поэтому я и не желаю лицезреть подобного рода профанаций. Бо теперь мне придется вам объяснять, что с 17 стиха начинается поздняя вставка и что строить богословие на сем нельзя и пр, и пр, и пр...
А я не хочу этого делать, Валериус!
Ну просто не хочу.
Я хочу зайти в некую тему, и разговаривать в ней с другими людьми, которые понимают такие прописные истины, и которые разговаривают со мной на понятном нам обоим языке.
Мне неприятно, когда в наш разговор влезет кто-то третий, почитающий себя умником и начнет вворачивать в наш разговор свои умности!!!
Ну просто не хочу этого.
Я многого прошу????

[smaidi]

...Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию...(2Петр 3:9)

Вы приводите такие красивые призывы в качестве цитат, сами же следуете абсолютно противоположным курсом.
*Перечитайте, что сами-то вначале написали. Где же Ваше долготерпение?

МОЕ? а при чем тут МОЕ долготерпение ? я на равных со всеми грешниками жду Божьего суда.
Бог долготерпит ,это время НЕ БУДЕТ бесконечным. Мало того, у Бога есть назначенное время КОГДА Он вмешается в жизнь человечества.И вот в то время все, кто не хочет работать над собой - погибнут ( и здесь нет разницы: вы это будете или я )
Слышали об этом?

[smaidi]

...
*Если человек надеется только на себя, то он становится атеистом. Вряд ли Бог хочет именно этого. И вряд ли он лишает надежды грешника даже в аду. Поэтому и мы не в праве лишать надежды человека в его земной жизни. Значит, придется платить налоги*

ад ( где наказывают умерших грешников) - это НЕ БИБЛЕЙСКОЕ учение.
по библии просто:... наказание за грех - смерть... - никаких посмертных мучений.

а про "налоги" я не понял.

...
*Понятия не имею. Я не военный аналитик *

я тоже.
но вот в отношении БОЖЬЕЙ войны против упрямых и непокорных Создателю людей знать надо ВСЕМ.
И отвечал мне Господь и сказал: запиши видение и начертай ясно на скрижалях, чтобы читающий легко мог прочитать,
ибо видение относится еще к определенному времени и говорит о конце и не обманет; и хотя бы и замедлило, жди его, ибо непременно сбудется, не отменится...(Авв 2:2,3)
так что не надейтесь как-нибудь обойти - не получится НИКОМУ.

[Кадош]

Один раз потребовал (не предложил, Кадош, это Вам не вольности дворянству "служить -не служить"), потребовал человеческую жертву.

В том-то и именно что попросил! Эт не мое мнение, это можете полазить по иудейским сайтам и почитать комментарии раввинов.
Уж они-то лучше нас с вами иврит знают и понимают.
Это раз.
А во-вторых. Для меня, так-же, как и для вас это пример того, что ЙХВХ вовсе не такой Бог, как языческие идолы.
А вопрос Сократочки глупый, и я дал три причины почему это так.
Главная из которых - мне такого Бог не предложит.
Почему?
Могу объяснить.
Павел называет Завет с Авраамом - заветом о Христе.
Бог являл миру, таким образом, почему именно из потомков Авраама явится Христос. Потому что Христос должен прийти и умерпеть безгрешный за грешников, т.е. ни за что.
Поэтому Бог и предложил Аврааму совершить тоже самое - принести в жертву своего сына - ни за что!!!! Ни за долголетие, ни за богаство, ни за власть, ни за хорошее взаимоотношение с ЙХВХ вообще ни за что!!!!
Поэтому и Машиах, который так-же должен был умереть ни за что! Произошел от Авраама!!! Ни за что, просто от большой любви к ЙХВХ и к людям, созданным ЙХВХ!!!!
Кол мне с такой просьбой ЙХВХ не обратится.
Поэтому на гипотетические вопросы даже гипотетически отвечать не стоит...

[smaidi]

... Ну, извините, когда христианин объясняет "язычнику", что Бог принес Своего Единородного Сына в жертву Сам Себе, чтобы Себя таким образом умилостивить... Не надо удивляться, что собеседник крутит пальцем у виска.....

позвольте уточнить.
не чтоб себя умилостивить - а чтоб ВЕРНУТЬ СЕБЕ украденное.( по сути жизнь Адама принадлежала Создателю на основании, так сказать, авторского права.) Люди, нарушив Божий закон, повредив себе и потомкам, еще и УКРАЛИ у Создателя эту совершенную ( потому что все творения Бога совершенны ) человеческую жизнь.
исправить полоение САМИ люди больше никогда бы не смогли - другой СОВЕРШЕННОЙ человеческой жизни среди потомков Адама больше не рождалось -на нас на всех первородный грех с рождения.( как наследственная болезнь)
потому Бог позволил другому Своему Творению - первому небесному - родиться в виде человека.( ну дальше вы знаете )
кстати, а вы не задумывались, что Иисус ведь мог НЕ позволить убить себя? это - тоже его осознанный выбор.

[Сократочка]

*Если бы я была убеждена, что я истинная христианка, то назвалась бы христианочкой .

Тогда что-ж вы обижались, когда я вас называл язычницей?
Вы и есть язычница, я не хочу вас обидеть, я просто констатирую ваше текущее состояние.
Так что вы и есть язычница, которая полагает, что если она через призму Бердяева и Толстого почитала по диагонали Библию, то она все уже знает.
А это не так.
Вообще я против того, чтобы люди, которые не являются представителями авраамических религий влазили в теологическую ветку. И с вами я беседовал постольку, поскольку вы проявляли некоторое понимание.
*Но сейчас, когда вы открыто заявили, что вы нехристианка...

Поклон ИСТИННОМУ христианину, если Вы можете назвать себя таковым.
Даже апостол Петр, величайший из апостолов, трижды отрекся от Христа.*

Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а - так,
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош,-
Парня в горы тяни - рискни!
Не бросай одного его,
Пусть он в связке в одной с тобой -
Там поймешь, кто такой.

Если парень в горах - не ах,
Если сразу раскис и - вниз,
Шаг ступил на ледник и - сник,
Оступился - и в крик,-
Значит, рядом с тобой - чужой,
Ты его не брани - гони:
Вверх таких не берут, и тут
Про таких не поют.

Если ж он не скулил, не ныл,
Пусть он хмур был и зол, но - шел,
А когда ты упал со скал,
Он стонал, но - держал,
Если шел за тобой, как в бой,
На вершине стоял хмельной,-
Значит, как на себя самого,
Положись на него.
(с) Вл. Высоцкий

Видите ли, если человек называет себя христианином, то тем самым утверждает, что готов идти с Богом "в одной связке". Причем мы можем быть уверены, что Бог "веревку" не отпустит. Но может ли каждый человек (или Вы, например) с уверенностью сказать, что он наверняка продержится до конца? Лично я не могу такое утверждать, потому что слов на ветер бросать не люблю. Да и Христос говорил, не клянитесь.

Я хочу зайти в некую тему, и разговаривать в ней с другими людьми, которые понимают такие прописные истины, и которые разговаривают со мной на понятном нам обоим языке.
Мне неприятно, когда в наш разговор влезет кто-то третий, почитающий себя умником и начнет вворачивать в наш разговор свои умности!!!
Ну просто не хочу этого.
Я многого прошу????

Кадош, что Вы такое говорите?*
Это Вы влезли в открытую мною тему "третим лишним", а теперь надуваете щеки.

[Сократочка]

позвольте уточнить.
не чтоб себя умилостивить - а чтоб ВЕРНУТЬ СЕБЕ украденное.( по сути жизнь Адама принадлежала Создателю на основании, так сказать, авторского права.) Люди, нарушив Божий закон, повредив себе и потомкам, еще и УКРАЛИ у Создателя эту совершенную ( потому что все творения Бога совершенны ) человеческую жизнь.
исправить полоение САМИ люди больше никогда бы не смогли - другой СОВЕРШЕННОЙ человеческой жизни среди потомков Адама больше не рождалось -на нас на всех первородный грех с рождения.( как наследственная болезнь)
потому Бог позволил другому Своему Творению - первому небесному - родиться в виде человека.( ну дальше вы знаете )
кстати, а вы не задумывались, что Иисус ведь мог НЕ позволить убить себя? это - тоже его осознанный выбор.

Ситуация аналогична следующей: некоего фрица заставляют в концлагере расстрелять кого-то. Он отказывается. У него два пути - выполнить приказ и остаться на свободе или же не выполнить и самому пополнить ряды заключенных.
И тот вариант, и другой плох.
В вашем варианте у Христа на одной чаше весов он сам, на другой - человечество. Неужели же Бог-Отец поставил сына в такую ужасную ситуацию?
Подобными вещами "развлекались" фашисты. Типа, кого убить, а кого оставить в живых: вашего отца или мать? Сделайте ВАШ ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР!
Смысл Мессии не делать выбор между шилом и мылом, а менять всю систему, чтобы не нужно было производить подобных выборов.

...Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию...(2Петр 3:9)

МОЕ? а при чем тут МОЕ долготерпение ? я на равных со всеми грешниками жду Божьего суда.
* Бог долготерпит ,это время НЕ БУДЕТ бесконечным. Мало того, у Бога есть назначенное время КОГДА Он вмешается в жизнь человечества.И вот в то время все, кто не хочет работать над собой - погибнут ( и здесь нет разницы: вы это будете или я )

При том, что Вы еще недавно не хотели платить налогов на содержание заключенных. А они ведь могут и раскаяться, пока будут срок отбывать.

*

[n0manner]

привет Сократочка
поднимаемые вами вопросы возникают когда мы пытаемся постигнуть смысл промысла Божия в рамках нашего "земного" понимания добра и зла. Но такой подход не правилен в силу ограниченности наших знаний и вообще ограниченности всей нашей жизни временем. Ведь мы не можем проследить всю причинно следственную связь событий, и выстроив цепочку увидеть к чему привело то или иное событие в итоге. Очевидно что для такой оценки нужен как минимум взгляд со стороны из-за пределов времени. Другое дело вера в Бога, то есть полное доверие Ему как создателю заботящемуся о своем создании, именно вера в бесконечную благость Бога стирает все эти сомнения. Потому что Бог будучи Благ и Человеколюбец обращает любое проявление зла в мире в добро, но не каждый может это заметить, а только тот кто уверовал. К сожалению нам всем не хватает веры в той или иной степени.
Вот приведу краткое изложение учения Православной Церкви по этому вопросу

как сочетаются благость и милосердие Божие с наличием зла в мире. Давайте же выясним, что подразумевается под злом? Злом, в святоотеческом понимании, называется то, что противоречит воле Божией, то, что противно добру. Зло не есть что-либо само по себе существующее, ибо все сотворенное сотворено Богом, а Бог не Творец зла. Если же мы признаем обратное, то есть, что Бог Творец зла, значит, мы признаем, что Он Зол, что зло угодно Ему. А значит, и лица, вершащие злые деяния смогут оправдывать себя тем, что они действуют не вопреки, а в согласии с благоволением Божиим. Но это не так. Зло не есть что-либо созданное Богом и не есть что-либо существующее само по себе. Зло проявляется в мыслях и поступках разумно-свободных существ именно как противление воле Создателя. Зло есть недостаток, ущерб добра, как и тьма есть отсутствие света; и оно присутствует в мире не по благоволению, а по попущению Божию. Нередко можно слышать упрек: почему Бог сотворил тварь несовершенной, разве же Он не мог (или не хотел) сотворить ее такой, чтобы она не могла согрешать? Конечно же, мог: Бог мог создать творение исполняющее лишь то, к чему Он Сам благоволит. Более того, подобная тварь уже сущетвует. Это бездушные материальные вещи, а также и животный мир. Первые существуют соответственно законам, измышленным Творцом, а вторые соответственно законам и инстинктам. Если бы Бог и в Адама вложил инстинкт, сообразно которому тот мог исполнять лишь то, к чему благоволит Творец, Адам, скорее, мог бы называться автоматом или роботом, но не человеком в известном нам смысле. В этом бы проявилось не совершенство, а несовершенство человека как образа Божия. Совершенство же человека именно в том и состоит, что он является отображением Творца: создан со свободой выбора, создан способным добровольно избирать либо добродетель, либо грех. Да и чего бы стоила человеческая (или ангельская) праведность, если бы она была навязана человеку (ангелу) свыше как нечто необходимое, словно интстникт? Итак, Бог не вершит, а только попускает Зло. В то же время, попуская зло, Он не попустительствует ему. Добрым делам Бог содействует, а злые ограничивает, перенаправляет их последствия к добрым целям. Когда пришла полнота времени, Бог послал в мир Своего Единородного Сына, Который воплотился, родился от Девы, служил, страдал, воскрес и везнесся на Небеса. В день Пятидесятницы Он ниспослал в мир Святого Духа, исходящего от Бога Отца. Этот день нередко называют днем рождения Церкви. Церковь имеет все необходимые средства для того, чтобы человек добровольным личным усердием при содействии благодати Божией исцелялся от скверны греха, просвещался, освящался и обоживался. Но Спасение дело добровольное. Бог не насилует волю человека и не влечет его в Царствие Небесное силой. После Славного второго Пришествия Христа люди, избравшие добро, унаследуют Славные небесные обители, а грешники, выбравшие зло мрачную сень ада. Так раскроется не только благость и милость, но и правосудие Божие, и праведники будут ограждены от зла.

источник: О благости Божией и попущении зла в мире - Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ
если заинтересовало могу еще привести тексты Святых Отцов по этому вопросу.

[Сократочка]

источник: О благости Божией и попущении зла в мире - Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ
если заинтересовало могу еще привести тексты Святых Отцов по этому вопросу.

Спасибо, Номаннер, на Ваше усмотрение.
Лично я в данном вопросе полностью разделяю мнение Святых Отцов.
Однако некоторые участники данной темы полагают, что зло - также творение Божье, как и добро. Вот, собственно, о чем шла речь.