Богоборцы в белых халатах

[Истомин Саша]

а что именно вас удивило, я не понял: что выкуп заплачен БОГУ? Что выкуп был в виде УБИЙСТВА? или что ВЫКУП вообще был?
уточните, пожалуйста.

что Господь открыл путь для спасения

[smaidi]

Понятно, что Вы придерживаетесь этой точки зрения.
Кто такие для Вас люди? Вещи, частная собственность Бога?

я придерживаюсь БИБЛЕЙСКОЙ точки зрения, поскольку Бог -автор этой книги, значит, это и Божья точка зрения.

Наверное, Вы, как и Валентин 75, перенеслись к нам на машине времени из первобытных языческих времен.
Первобытные боги, которым приносились жертвы, в представлениях христиан давно уже трансформировались в бесов.

Вам странны жертвы? А разве сегодня вы их не платите ?
Для "бога удовольствия"( вполне языческий бог? ), поддаваясь на уговоры рекламы: ведь вы этого достойны! - вы покупаете и покупаете вещи, которыми потом и не всегда пользуетесь ( здесь: вы - в общем, не в частности) , а может и не пользуетесь никогда. Люди лезут в долги в банки - чтоб купить что-то дорогое, лучшее, ..а потом днем и ночью работают - чтоб выплатить долги . иногда из-за этого теряя семью, здоровье, даже жизнь.( конкретный пример: юноша лет 15-16 работал летом на производстве , довольно тяжелом. Оказывается, его родители, чтоб купить машину и построить просторный дом, работали на 2 работах+выращивали хризантемы в огромной теплице - на продажу. Кончилась чем их "гонка за красивой жизнью" ? мать - умерла, а отца хватил инфаркт и теперь он парализованный инвалид в коляске - руководит теперь сыном, как достраивать дом)
перед буквальным идолом эта семья не приносила человеческие жертвы, ни у кого сердце не вырезали, кровь не лили. Но разве жизнь матери, здоровье отца и теперь тяжелая жизнь подростка - это не жертвы" богу удовольствия" ?

а жертвы "за родину" ? вспомните, сколько молодых мужчин погибли в Афганистане - это не жертва " богу войны" ? Потом родители оплакивают погибших, но ДО смерти близких какие слова пафоса о долге перед родиной они говорят! чем не жертвы ?
КОМУ приносят в жертву миллионы не рожденных младенцев? ( учитывая, что стволовые клетки эмбриона и плаценты от абортируемого человечка используют в " уколах молодости" , можно ли это - назвать " жертве богини красоты и молодости" ? )

[smaidi]

что Господь открыл путь для спасения

да, казалось бы: безвыходная ситуация для людей - смерть и грех стали владеть нами, но ЛЮБОВЬ И И МУДРОСТЬ Бога Создателя ,действительно открыли путь к спасению. Только вот воспользуются ли ли люди им? вернее, многие ли воспользуются?

[Valerius]

а что именно вас удивило, я не понял: что выкуп заплачен БОГУ? Что выкуп был в виде УБИЙСТВА? или что ВЫКУП вообще был?
уточните, пожалуйста.

Удивляет, что люди не опасаются толковать Писание в подобном смысле. Не боятся оскорбить Бога. Понимают метафору об искуплении Иисусом верующих как юридический акт, как необходимое для Бога условие! Для Всемогущего нет необходимых условий!
Христос умер за людей. Любя людей, прошел до конца путь праведника, который неизбежно сталкивается со злом и страданием. Честно разделил с человечеством все это. Но это вовсе не означает. что он платил Богу плату. В Иисусе сам Бог воплотился и нам открылся. А мы все рассуждаем, что Бог счеты сводит, за грех мстит. Самому Себе что ли?

[Валентин75]

От Иоанна 12:48 "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. "
От Матфея 20:28 "так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. "
Это слова Самого Христа, которые некоторые хотят оспорить, что врят-ли получится. Кто не принимает жертву Христа - остается во грехах. Евреям 10:29 "то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? "
Римлянам 3:25 "Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, "
Ефесянам 1:7 "в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, "
Колоссянам 1:14 "в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, "
Колоссянам 1:20 " и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. "
Евреям 13:12 "то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат. "
Откровение 1:5 " ...Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею "

[smaidi]

Удивляет, что люди не опасаются толковать Писание в подобном смысле. Не боятся оскорбить Бога. Понимают метафору об искуплении Иисусом верующих как юридический акт, как необходимое для Бога условие! Для Всемогущего нет необходимых условий!
Христос умер за людей. Людя людей, прошел до конца путь праведника, который неизбежно сталкивается со злом и страданием. Честно разделил с человечеством все это. Но это вовсе не означает. что он платил Богу плату. В Иисусе сам Бог воплотился и нам открылся. А мы все рассуждаем, что Бог счеты сводит, за грех мстит. Самому Себе что ли?

а это не толкование - так прямо написано в Библии ,,... 8 Сказав вначале: «Ты не захотел, и тебе не были угодны ни жертвы, ни приношения, ни всесожжения, ни приношения за грех, которые приносятся по Закону», 9 он затем говорит: «Вот! Я пришёл, чтобы исполнить твою волю». Отменяет первое, чтобы утвердить второе. 10 По этой-то «воле» мы освящены приношением тела Иисуса Христа, сделанным раз и навсегда...( евреям 10)
может, вас просто путает учение о троице? если Бог и Иисус Христос- одна и та же личность ( или части одной и той же Личности) , то действительно, получается странно: Бог сам себе сделал тело человека, сам позволил себя убить и сам себе принес "цену своей крови" после воскресения? абсурд.
2 Личности. Причем одна ( Иисус ) подчинена второй ( Богу )и выполняет ее волю, не свою.

про юридический акт.
Вы просто усвойте, что не просто ЗАКОНОДАТЕЛЬ, но Он и Сам исполняет Свои законы. Потому - Он не может лгать, например. - потому что закон : не лги, как для людей, так и для Бога. ( потому и лгущие становятся противниками Бога) .
Если воспринимать Бога как беременную женщину, ( дамы- без обид, это только констатация факта: вы во время беременности подвержены неожиданным сменам настроения) капризную и своевольную - тогда да, она не подвержена законам даже своим собственным( то , что сегодня ей приятно, завтра может стать отвратительным) так ведь?
но у Бога не так.
Бог - верен Своим словам , обещаниям ( это - как закон для Него) Если Он сказал Адаму: ..16 И повелел Иегова Бог человеку: «Ты можешь досыта есть со всех деревьев в саду. 17 Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь».( бытие 2 гл) - значит, умер и он, и Ева. Но ведь из-за них стали умирать все их потомки, которые сами не ели плодов с того дерева - нам смерть перешла из-за Адама, а не за наши поступки. Потому Бог, как любящий Создатель и нашел выход, как это все изменить: для этого и нужен был выкуп - кровь верного и совершенного человека.

[Сократочка]

а это не толкование - так прямо написано в Библии ,,... 8 Сказав вначале: «Ты не захотел, и тебе не были угодны ни жертвы, ни приношения, ни всесожжения, ни приношения за грех, которые приносятся по Закону», 9 он затем говорит: «Вот! Я пришёл, чтобы исполнить твою волю». Отменяет первое, чтобы утвердить второе. 10 По этой-то «воле» мы освящены приношением тела Иисуса Христа, сделанным раз и навсегда...( евреям 10)
может, вас просто путает учение о троице? если Бог и Иисус Христос- одна и та же личность ( или части одной и той же Личности) , то действительно, получается странно: Бог сам себе сделал тело человека, сам позволил себя убить и сам себе принес "цену своей крови" после воскресения? абсурд.
2 Личности. Причем одна ( Иисус ) подчинена второй ( Богу )и выполняет ее волю, не свою.

про юридический акт.
Вы просто усвойте, что не просто ЗАКОНОДАТЕЛЬ, но Он и Сам исполняет Свои законы. Потому - Он не может лгать, например. - потому что закон : не лги, как для людей, так и для Бога. ( потому и лгущие становятся противниками Бога) .
Если воспринимать Бога как беременную женщину, ( дамы- без обид, это только констатация факта: вы во время беременности подвержены неожиданным сменам настроения) капризную и своевольную - тогда да, она не подвержена законам даже своим собственным( то , что сегодня ей приятно, завтра может стать отвратительным) так ведь?
но у Бога не так.
Бог - верен Своим словам , обещаниям ( это - как закон для Него) Если Он сказал Адаму: ..16 И повелел Иегова Бог человеку: «Ты можешь досыта есть со всех деревьев в саду. 17 Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь».( бытие 2 гл) - значит, умер и он, и Ева. Но ведь из-за них стали умирать все их потомки, которые сами не ели плодов с того дерева - нам смерть перешла из-за Адама, а не за наши поступки. Потому Бог, как любящий Создатель и нашел выход, как это все изменить: для этого и нужен был выкуп - кровь верного и совершенного человека.

Что получается, исходя из Вашего толкования.
Вы сидите в тюрьме, но есть возможность заплатить за Вас выкуп и выпустить на свободу. Однако выкупом является мучительная смерть другого человека, причем не виновного, причем вообще безгрешного. И у Вас хватает совести, чтобы принять такую жертву и выйти на свободу за счет страдания другого?

Вам странны жертвы? А разве сегодня вы их не платите ?
Для "бога удовольствия"( вполне языческий бог? ), поддаваясь на уговоры рекламы: ведь вы этого достойны! - вы покупаете и покупаете вещи, которыми потом и не всегда пользуетесь ( здесь: вы - в общем, не в частности) , а может и не пользуетесь никогда. Люди лезут в долги в банки - чтоб купить что-то дорогое, лучшее, ..а потом днем и ночью работают - чтоб выплатить долги . иногда из-за этого теряя семью, здоровье, даже жизнь.( конкретный пример: юноша лет 15-16 работал летом на производстве , довольно тяжелом. Оказывается, его родители, чтоб купить машину и построить просторный дом, работали на 2 работах+выращивали хризантемы в огромной теплице - на продажу. Кончилась чем их "гонка за красивой жизнью" ? мать - умерла, а отца хватил инфаркт и теперь он парализованный инвалид в коляске - руководит теперь сыном, как достраивать дом)
перед буквальным идолом эта семья не приносила человеческие жертвы, ни у кого сердце не вырезали, кровь не лили. Но разве жизнь матери, здоровье отца и теперь тяжелая жизнь подростка - это не жертвы" богу удовольствия" ?

а жертвы "за родину" ? вспомните, сколько молодых мужчин погибли в Афганистане - это не жертва " богу войны" ? Потом родители оплакивают погибших, но ДО смерти близких какие слова пафоса о долге перед родиной они говорят! чем не жертвы ?
КОМУ приносят в жертву миллионы не рожденных младенцев? ( учитывая, что стволовые клетки эмбриона и плаценты от абортируемого человечка используют в " уколах молодости" , можно ли это - назвать " жертве богини красоты и молодости" ? )

"Жертв", подобных тем, которые Вы назвали, я никому не приношу.

[Кадош]

А Вы, Кадош, оказывается, ходячая марионетка.

А вы видимо - нет? Ну тогда ответьте мне на пару вопросов - наверно это вы решили родиться, а не ваши родители за вас приняли такое решение. Наверное вы и место своего рождения выбирали, и родителей себе, посостоятельнее нашли, и дет-сад, сами - себе выбрали, и одежду, которую вам носить выбирали, и вкусы ваши не родителями вашими рихтовались, но вы уже с рождения имели собственный вкус и ему следовали с пеленок...
Стесняюсь спросить - вы наверное уже заказали себе место и время вашего ухода, да? Я угадал...
Всё-же в этом мире под вашим контролем.
А вот я, представьте себе, марионетка. И многое чего в моей жизни от меня не зависит. Например, когда я сажусь в автобус, и за мной закрывается дверь, то доеду ли я до пункта назначения живым и здоровым или нет, от меня уже практически совсем не зависит.

Приятно познакомиться.

Хорошо, наверное - это самое, когда не марионетка, да???
Тока вот не знаю - стоит ли мне вам завидовать, или вы все врете, и от вас, по гамбургскому счету, в этой жизни мало что зависит.

Интересно, взрыв на Чернобыльской АЭС или недавнее цунами в Японии - тоже проделки Бога?

А вы сами-то как думаете?
Не, я конечно могу напомнить вам, уже набившую оскомину, фразу из Откровения: "имя сей звезде - Полынь..."

Я-то как раз и не путаю.

Как раз вы и путаете.

Если не тупо цитировать написанное в Библии, а попробовать включить атрофированный мозг, то не бред.

Да, если не тупо цитировать, а кромсать, или правильнее в вашем случае сказать - кастрировать Писание, то таки да... не бред.

Пожалуйста. Ваша собственная цитата:

Да, это моя цитата: " И на их примере , а так-же Своим Голгофским подвигом дал возможность нам, язычникам иметь спасение."
И где я тут отрицал чего???
Так что либо извиняйтесь, либо вы лгунья и клеветница...

Ну, и какой же Вы после этого христианин?

Самый настоящий, в отличие от вас - от язычницы.

Кто-то из Святых Отцов писал, что пропасть между Ветхим Заветом и Новым, как между небом и землей.

А кто-то из очень авторитетных Людей написал, что книжник наученный Царству Небесному - подобен хозяину, который выносит из своего сердца и Новое сокровище и старое, не подскажите-ли мне, Кто - Этот авторитетный Человек?
Полагаю, что авторитет вашего "кого-то из святых отцов", ну ни в какое сравнение с авторитетом Этого Человека не идет. Так что сами знаете куда вам следует вашу фразу засунуть...

Вы назвали ветхозаветных персонажей, которые якобы спаслись.

Не я, а Библия и не якобы, а спаслись.
Мессианскаяф идея - это иудейская теория, а не выдуманное Христом или апостолами нечто...
Христос Сам о Себе сказал: - "Впрочем, Сын Человеческий идет по написанному о Нем в Писании".
Так что Он только реализовывал план заложенный еще в Торе о Нем!

Кальвинизм только оперирует христианскими понятиями, но не является христианством по духу.

Да, да, я "очччень высоко" ценю ваши богословские идеи... очччень...

Христос обращается к свободной личности. Нет в настоящем христианстве никакого детерминизма.

Так вы уже выбрали себе место и время вашего ухода???
Кто, кто это там говорит, что бывает и то, чему не Господь повелел быть???
Сократочка???
А ну ей можно...

[Кадош]

Ну, это, на мой взгляд, вполне православный подход. Православие бывает очень разное. С большим диапазоном приемлемых мнений.

Согласен...

В отношении споров между Пелагием и Августином Церковь в итоге заняла среднюю позицию (как всегда). Признали и неотъемлемую свободу воли человека, и необходимость Божьей благодати.

Вообще-то Август признаный отец церкви, а Пелагий - признаный ею-же еретик...так что каким образом она могла занять среднюю позицию??? Никак.
В том то и дело, что на словах открестившись, тем не менее на практике осуществляется именно Пелагианский уклон...

Кальвину, Виклифу и прочим это учение досталось в наследство из позднесредневекового "школьного" богословия. В основе таких учений лежит формально-бувальное прочтение фрагментов Писания.

Вы полагаете схоластику злом???
Я лично - нет.
Лингвистические законы - объективны, и являются одним из тех самых семи ключей к тем самым семи печатям Писания.
Не скажу что Лингвистика открывает все, но то, что она помогает выровнять все перекосы, прежде чем Бог станет открывать человеку нечто большее - это да и Аминь!!!

Между тем возможно разное прочтение и разное понимание отдого и того же текста.

Да, возможно. Раби Акива, кстати, дал 70 толкований на первое слово Писания - на "БЕРЕШИТ".причем они непротиворечивы...
А вот если нет объективного способа трактовки, то тогда и получается, что можно вместо слова торговля понимать как сплетня, хотя это совершенно разные слова, или вырывать 11 стих 12-ой главы Откровения из контекста 7-го стиха и трактовать их по отдельности и пр, ипр ипр...
Нет - схоластика - вещь весьма нужная.

Откуда Вам знать, что именно Вы правильно поняли мысль автора?

Но если я не знаю языка, то я заведомо неправильно понимаю. И проверить перевод не имею возможности.

"Кого предузнал, тех предусмотрел, предопределил быть..." Да. Я когда поступал в ВУЗ, сдавал экзамены. По их итогам приемная комиссия предузнала во мне подходящего им студента и предопределила мне учиться в академии. Не лишая меня свободы выбора.

Проблема в том, что это некорректный пример, ибо комиссия предузнала вас на основании ваших дел - экзаменов. А Бог предусмотрел вас, еще прежде вашего рождения, как написано про Иакова и Исава:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

Так что приведенное вами несовсем корректно.

Вот именно. Очень важно не выдергивать буквы и фразы из контекста. И понимать на фоне всего Писания целиком. Не пренебрегать духом ради буквы. Понимать внутренюю идею.

Вот-вот. А контекст очччень серьезный у Павла. И я привел вам только верхнюю верхушечку всего айсберга предопределения по Павлу...

[Сократочка]

Полагаю, что авторитет вашего "кого-то из святых отцов", ну ни в какое сравнение с авторитетом Этого Человека не идет. Так что сами знаете куда вам следует вашу фразу засунуть...

Если Вы еще раз позволите себе подобный выпад, то наше с вами общение прекратится.
Или это Бог вкладывает в ваши уста такие ругательства? Вы ведь марионетка

А вы видимо - нет?

А я - НЕТ! Потому что человек - не раб Бога:

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями..." (Евангелие от Иоанна, глава 15, стихи 14-15).

Ну тогда ответьте мне на пару вопросов - наверно это вы решили родиться, а не ваши родители за вас приняли такое решение. Наверное вы и место своего рождения выбирали, и родителей себе, посостоятельнее нашли, и дет-сад, сами - себе выбрали, и одежду, которую вам носить выбирали, и вкусы ваши не родителями вашими рихтовались, но вы уже с рождения имели собственный вкус и ему следовали с пеленок...
Стесняюсь спросить - вы наверное уже заказали себе место и время вашего ухода, да? Я угадал...
Всё-же в этом мире под вашим контролем.
А вот я, представьте себе, марионетка. И многое чего в моей жизни от меня не зависит. Например, когда я сажусь в автобус, и за мной закрывается дверь, то доеду ли я до пункта назначения живым и здоровым или нет, от меня уже практически совсем не зависит.
Хорошо, наверное - это самое, когда не марионетка, да???
Тока вот не знаю - стоит ли мне вам завидовать, или вы все врете, и от вас, по гамбургскому счету, в этой жизни мало что зависит.

И от меня не все зависит. Но Ваш стакан наполовину пуст, а мой наполовину полон. И чем больше зависит от меня, тем это угоднее Богу.
А когда я сожусь в автобус, то знаю, что Бог хочет больше всего на свете, чтобы я доехала без проблем до пункта назначения.

Не, я конечно могу напомнить вам, уже набившую оскомину, фразу из Откровения: "имя сей звезде - Полынь..."

Откровение похоже на видение "под кайфом". Я спросила конкретно, что думаете Вы.

Да, это моя цитата: " И на их примере , а так-же Своим Голгофским подвигом дал возможность нам, язычникам иметь спасение."
И где я тут отрицал чего???

То есть Христос пришел, чтобы спасти язычников? А иудеям Христос не нужен был вовсе?

Мессианскаяф идея - это иудейская теория, а не выдуманное Христом или апостолами нечто...

Как-то мне не приходилось видеть еврея, проповедующего неевреям

[Истомин Саша]

А вы видимо - нет? Ну тогда ответьте мне на пару вопросов - наверно это вы решили родиться, а не ваши родители за вас приняли такое решение. Наверное вы и место своего рождения выбирали, и родителей себе, посостоятельнее нашли, и дет-сад, сами - себе выбрали, и одежду, которую вам носить выбирали, и вкусы ваши не родителями вашими рихтовались, но вы уже с рождения имели собственный вкус и ему следовали с пеленок...
Стесняюсь спросить - вы наверное уже заказали себе место и время вашего ухода, да? Я угадал...
Всё-же в этом мире под вашим контролем.
А вот я, представьте себе, марионетка. И многое чего в моей жизни от меня не зависит. Например, когда я сажусь в автобус, и за мной закрывается дверь, то доеду ли я до пункта назначения живым и здоровым или нет, от меня уже практически совсем не зависит.
Хорошо, наверное - это самое, когда не марионетка, да???
Тока вот не знаю - стоит ли мне вам завидовать, или вы все врете, и от вас, по гамбургскому счету, в этой жизни мало что зависит.
А вы сами-то как думаете?
Не, я конечно могу напомнить вам, уже набившую оскомину, фразу из Откровения: "имя сей звезде - Полынь..."
Как раз вы и путаете.
Да, если не тупо цитировать, а кромсать, или правильнее в вашем случае сказать - кастрировать Писание, то таки да... не бред.

Да, это моя цитата: " И на их примере , а так-же Своим Голгофским подвигом дал возможность нам, язычникам иметь спасение."
И где я тут отрицал чего???
Так что либо извиняйтесь, либо вы лгунья и клеветница...
Самый настоящий, в отличие от вас - от язычницы.
А кто-то из очень авторитетных Людей написал, что книжник наученный Царству Небесному - подобен хозяину, который выносит из своего сердца и Новое сокровище и старое, не подскажите-ли мне, Кто - Этот авторитетный Человек?
Полагаю, что авторитет вашего "кого-то из святых отцов", ну ни в какое сравнение с авторитетом Этого Человека не идет. Так что сами знаете куда вам следует вашу фразу засунуть...
Не я, а Библия и не якобы, а спаслись.
Мессианскаяф идея - это иудейская теория, а не выдуманное Христом или апостолами нечто...
Христос Сам о Себе сказал: - "Впрочем, Сын Человеческий идет по написанному о Нем в Писании".
Так что Он только реализовывал план заложенный еще в Торе о Нем!
Да, да, я "очччень высоко" ценю ваши богословские идеи... очччень...


Так вы уже выбрали себе место и время вашего ухода???
Кто, кто это там говорит, что бывает и то, чему не Господь повелел быть???
Сократочка???
А ну ей можно...

надеюсь, что за последнее время вы уже определились по поводу вашей жизни? тогда пожалуйста, скорее стремитесь к цели

[Сократочка]

Вот-вот. А контекст очччень серьезный у Павла. И я привел вам только верхнюю верхушечку всего айсберга предопределения по Павлу...

А Вы попробуйте использовать контекст не по Павлу, а по Христу

Вы полагаете схоластику злом???
Я лично - нет.

А я лично - да! Схоластика - это по сути Аристотелевская формальная логика. В мире духа она неприменима.

Лингвистические законы - объективны, и являются одним из тех самых семи ключей к тем самым семи печатям Писания.
Не скажу что Лингвистика открывает все, но то, что она помогает выровнять все перекосы, прежде чем Бог станет открывать человеку нечто большее - это да и Аминь!!!

Можно ли считать такие явления как любовь, свобода, милосердие, прощение объективными? Тут субъективизма больше, чем объективизма. Бог - самый большой субъективист.

Проблема в том, что это некорректный пример, ибо комиссия предузнала вас на основании ваших дел - экзаменов. А Бог предусмотрел вас, еще прежде вашего рождения, как написано про Иакова и Исава:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

Ужас какой! Бог создал Исава, чтобы его возненавидеть? Бедный Исав! На кого же ему положиться, если даже бог против него?

Выдержка из "Идиота" Достоевского:

-- Павлищев был светлый ум и христианин, истинный христианин, -- произнес вдруг князь, -- как же мог он подчиниться вере... нехристианской?.. Католичество -- всё равно что вера нехристианская! -- прибавил он вдруг, засверкав глазами и смотря пред собой, как-то вообще обводя глазами всех вместе.
-- Ну, это слишком, -- пробормотал старичок и с удивлением поглядел на Ивана Федоровича. -- Как так это, католичество вера нехристианская? -- повернулся на стуле Иван Петрович. -- А какая же?
-- Нехристианская вера, во-первых! -- в чрезвычайном волнении и не в меру резко заговорил опять князь, -- это во-первых, а во-вторых, католичество римское даже хуже самого атеизма, таково мое мнение! Да! таково мое мнение! Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного! Он антихриста проповедует, клянусь вам, уверяю вас!

На мой взгляд, эти слова применимы не только к католичеству, но и ко многим другим ветвям христианства.

[Valerius]

От Иоанна 12:48 "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. "
От Матфея 20:28 "так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. "
Это слова Самого Христа, которые некоторые хотят оспорить, что врят-ли получится. Кто не принимает жертву Христа - остается во грехах. Евреям 10:29 "то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? "
Римлянам 3:25 "Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, "
Ефесянам 1:7 "в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, "
Колоссянам 1:14 "в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, "
Колоссянам 1:20 " и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. "
Евреям 13:12 "то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат. "
Откровение 1:5 " ...Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею "

Спасибо, Валентин, что подобрали несколько новозаветных цитат про искупление. Никто не отрицает само это понятие. Проблема в том, (извините за тавтологию) как это понимать.
Да. Иисус употреблял это слово. Он, разумеется, разговаривал с собеседниками на их языке, использовал понятия, знакомые и привычные для слушателей. А "спасение","искупление" Израиля и "Искупитель" -термины очень традиционные в иудаизме:

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога. Иов 19.25.

Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупитель твой, Святый Израилев. Ис41.14

6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога. Ис44.6

17 Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь, Бог твой. Ис 48.17


16 Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнаёт нас, и Израиль не признаёт нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш". Ис 63.16

34 Но Искупитель их силен, Господь Саваоф имя Его. Иер

7 И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля - в источники вод; в жилище шакалов, где они покоятся, будет место для тростника и камыша.
8 И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них [одних]; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся.
9 Льва не будет там, и хищный зверь не взойдет на него; его не найдется там, а будут ходить искупленные.
10 И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся. Ис 35.9

20 Господи! Нет подобного Тебе, и нет Бога, кроме Тебя, по всему, что слышали мы своими ушами.
21 И кто подобен народу Твоему Израилю, единственному народу на земле, к которому приходил Бог, [чтоб] искупить его Себе. 1Пар17.21.

5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. Ис54.5
Тут Бог назван супругом Израиля. Вы ведь понимаете, что это аллегория, образ? Вы ведь не воспринимаете это буквально в смысле половых отношений? Почему же понятие искупления Вы понимаете в грубо-человеческом смысле?

[Valerius]

может, вас просто путает учение о троице? если Бог и Иисус Христос- одна и та же личность ( или части одной и той же Личности) , то действительно, получается странно: Бог сам себе сделал тело человека, сам позволил себя убить и сам себе принес "цену своей крови" после воскресения? абсурд.

Если рассуждать о плате Богу "цены", то и впрямь абсурд. Если считать, что "жертва" и "искупление" -это подвиг, то абсурдность исчезает. Ведь, если бы Иисус сверхестественным образом избежал страдания и смерти, это было бы нечестно по отношению ко всем праведникам, погибшим за Истину.

2 Личности. Причем одна ( Иисус ) подчинена второй ( Богу )и выполняет ее волю, не свою.

Арий именно так это толковал. Сейчас так рассуждают СИ.

про юридический акт.
Вы просто усвойте, что не просто ЗАКОНОДАТЕЛЬ, но Он и Сам исполняет Свои законы. Потому - Он не может лгать, например. - потому что закон : не лги, как для людей, так и для Бога.

Бесспорно.

Потому Бог, как любящий Создатель и нашел выход, как это все изменить: для этого и нужен был выкуп - кровь верного и совершенного человека.

Мне совешенно очевидно, что для Абсолютного Разума и Совершенной Любви -это абсурдный "выход". Это была бы "выходка" непредставимая для Премудрости Божьей. Это человеческая попытка осмыслить духовный смысл явления. С помощью недуховных человеческих понятий.

[smaidi]

Что получается, исходя из Вашего толкования.
Вы сидите в тюрьме, но есть возможность заплатить за Вас выкуп и выпустить на свободу. Однако выкупом является мучительная смерть другого человека, причем не виновного, причем вообще безгрешного. И у Вас хватает совести, чтобы принять такую жертву и выйти на свободу за счет страдания другого?

вы привели не совсем подходящий пример. Если уж о тюрьме, то примерно так:
вы, я, все население планеты( причем то, что живо сейчас + все уже умершие+нерожденные ) сидят в тюрьме и ждут исполнения смертного приговора. Последние аппеляции отвергнуты и суд в последней инстанции решил: нет оснований, чтоб отменить смертную казнь. И вот отсюда дальше по вашему примеру - есть безгрешный, ни в чем не повинный человек, который САМ пошел на смерть - чтоб дать основание для прощения грехов всех людей. Хватит ли у нас совести? а по-моему, вы не правильно ставите вопрос, потому что никто из нас не заставлял Иисуса умирать за нас.Это Его решение. почему ? Потому что Он, так же как и Бог, любит людей. и хочет исправить нанесенный ущерб.: «Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоанна 3:16, Синодальный перевод).а вот хватит ли у людей БЛАГОДАРНОСТИ Богу и Его Сыну за такую великую жертву? ведь многие люди не понимают смысла выкупа, отмечая ежегодно смерть Христа, как еврейскую пасху.

"Жертв", подобных тем, которые Вы назвали, я никому не приношу.

я рад. Но ваши современникки разве так не делают? и можно ли назвать такое поведение " поклонение идолам" ? ( сюда можно + и фанатичное почитание популярных людей - актеров, певцов, спортсменов...) разве ТАКОЕ поклонение прославляет Создателя?