Учил ли Иисус, что Он - Бог?

[Костяня]

Ну,что ты так нервничаешь постоянно?

Вы заблуждаетесь, не я нервничаю постоянно, но вас брат Кондрат бьёт по всем частям тела, так, что не стоит переваливать со своей больной головы, на голову здоровую!

Не можешь себя держать в руках,а еще бог.Недоделанный бог какой-то.

Как держал меня в руках своих Бог мой от начала мира, так и держит мою природу под полным контролем своим, а вот по вам не скажешь так - посему, не стоит так сильно слюною плеваться!

Верю я только Богу,Его слову - Библии.

В ней нет ни слова фантазии.

Да разве вас, кто-то зовёт за собой, а?
Вы никогда не сможете прейти в небесную обитель!
А что до веры в целом, так она бывает трёх видов, вера в гуне добродетели, вера в гуне страсти, и вера в гуне невежества, я, так полагая, что вера ваша, исходит из природы невежества!
Ведь посему и человек, обладающий знанием, ведет себя сообразно влиянию на него трёх гун материальной природы

А вот,Бхагавад-Гита от первого до последнего слова - фантазия,точнее,фантастика.И ты не способен показать ее связь с реальным миром.И никогда не сможешь - для тебя это непосильная задача.

Ну, посему сам Иисус и говорит: что Его учение, не Его, но ПОСЛАВШЕГО Его
А так же, Иисус свидетельствует: что царство Моё, не от мира сего, так что, то, что вы называете фантазией и фантастикой, так это, воистину, есть реаль абсолютной истины, но вы, НЫНЕ, далеки от этого!
Так, что вам, никто не мешает и дальше ходить, во тьме, невежества своего!

А еще другим взялся открывать глаза.Они у тебя,у самого закрыты на истину.

Ты задаешь вопросы по Библии и ждешь ответы для того,чтобы опровергать их своими сказками.
Да,недалеко ты ушел от Всеединства.

Ну, правильно, ведь не напрасно же Иисус сказал: что не может ко мне прийти никто, если ему, не будет дано свыше, посему, как вам не дано свыше, то посей причине, вы и беснуетесь.
Продолжайте и дальше сим делом заниматься, ведь это ваш путь, и в этом ваше утверждение, а по плодам и воздаяние!!!

[fileia]

Какой ужас! Вы когда эти теории читали, об хоть об их смысле задумывались, или на слово поверили?

Что-же это за Божья справедливость, считающая справедливым
за грех одного наказать другого?
Это - наоборот, вопиющая несправедливость. Разве непонятно, что за виновного нельзя наказывать невиновного?
Зло должно быть наказано, виноватый должен быть наказан, а вовсе не кто-то, все равно кто, лишь-бы равный виноватому.

Разве справедливость заключается в том, чтобы кого-то наказать?
Если уж наказывать, то именно виноватого, а не его замену.
При наказании невиновного за виноватого происходит двойное зло:
1. Страдает невиновный
2. Виновный уходит от наказания.
То, что вы назвали Божьей справедливостью - вопиющая несправедливость, мало того, самообман.
Получается, что Бог своей жертвой обманул Свою справедливость.

Теория замены держится на вере, но стоит не поверив немного копнуть - все расползается по швам.

Ну почему вы не читаете внимательно моих постов? Повторю вам еще раз. Не надо было Божьей справедливости никакой замещающей жертвы. Не надо было чтобы справедливый страдал за несправедливого. Справедливость держала в руках Адама, за его не послушание. И пока Адам лежал в могиле, Божья справедливость удовлетворяласб этим. То есть она получала то что и требовала, за нарушение - смерть. Имела это в своей руке. Пока все гармонично?

Дальше. Что можно было сделать для того, чтобы спасти Адама из рук справедливости? Сам за себя Адам ничего дать не мог, ибо ничего не имел. Все потерял через грех. А Справедливость требует чтобы за Адама, чтобы он мог выйти из рук справедливости, в ее руку положили что-то взамен. И это что-то должно полностью соответствовать тому что должен Адам был справедливости, не больше и не меньше. Пока все справедливо?

Далее. Божья любовь, не по причине того, что это требовала справедливость, она и так имела Адама в своей руке, придумывает способ как можно спасти Адама, не нарушая в то же время справедливости. Надо просто предложить справедливости что-то равноценное. Что-то, что соотвтесттвовало точному долгу Адама. И таким образом и Адам мог бы быть спасен и справедливость не нарушена, ибо она все также имела бы в своей руке долг Адама, но который согласился бы заплатить другой. Пока все справедливо?

Далее. Повторюсь замены за Адама требовала не справедливость. Ей этого не надо было. Она имела в своих руках то, что требовала. Это Любовь решила добровольно, без принуждения, заплатить за Адама долг, чтобы тот мог быть спасен. По той причине, что долг Адама справедливости равнялся его совершенной жизни, то и замена должны была быть равной. Справедливо?

Далее. Кем был Адам? 100% человеком, причем совершенным человеком. Точно такая же замена должна была быть вложена в руки справедливости, чтобы оттуда можно было забрать Адама, 100% совершеного человека. Далее дело техники. Сын Божий, Логос, добровольно, не по причине того, что этого требовала справедливость, согласился стать заменой за Адама, жизнь за жизнь, И таким образом спасти Адама. Для этого Он прошел карнацию, стал 100% совершенным человеком и таким образом заплатил долг справедливости за Адама. Справедливо?

Что отдал Иисус справедливости? Ровно то, что задолжал Адам, совершенную жизнь на человеческом уровне. А когда воскрес из мертвых Иисус, как воскрес? Как человек? Невозможно. Он отдал свою человеческую жизнь как замену за жизнь Адама. Разве мог Иисус забрать обратно, что отдал как жертву? Если воскрес как человек, то вернул обратно то, что дал вместо Адама и Адам все и дальше остается в плену у справедливости. Но нет Бог восресил Иисуса божественым существом не человеком. Зачем? Затем чтобы свою человеческую сущность мог отдать за человеческую сущность Адама. Справедливость получила замену, Адам свободен. Получает второй шанс. А сможет ли когда-то Иисус стать опять человеком? Нет. Он свою человеческую сущность отдал в замену на пользу Адама, она Ему уже не принадлежит, она принадлежит Божьей справедливости, которая имеет ее вместо Адама.

И теперь кому мы принадлежим? Богу или Христу? Если раньше принадлежали Богу, то через Свою жертву, Иисус купил нас у Божьей справедливости, заплатив за Адама соответствующую цену, СВОЕЙ КРОВЬЮ. ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ нас купил, потому все мы очень дорого стоим. И теперь мы принадлежим Ему. Он наш Господин. Но это не навечно. Когда Иисус все приведет к совершенству, то все дела в конце Тысячилетия передаст Богу, Своему Отцу. Чтобы Бог был все во всем. Фуууу. Все. Теперь понятно? Что здесь нелогичного, или не гармоничного? Это и есть Библейский Выкуп - антилютрон, равнозначная цена. Главное учение Библии, центр всего плана спасения.

[Ania I]

[quote=fileia;1505463]

Ой как трудно разобраться в Божественной экономике. Кто кого продал, выкупил и заложил??? И зачем такие сложные схемы монополисту?

[fileia]

[quote=Ania I;1505479]

Ой как трудно разобраться в Божественной экономике. Кто кого продал, выкупил и заложил??? И зачем такие сложные схемы монополисту?

Вы знаете, что означает греческое слово лютрон анти, которое на нашем языке переведено словом Выкуп? А НЗ писался на греч. а не на русском. Вначале узнайте смысл этого слова, а потом и поговорим о торговых отношения, хорошо? А пока вырвите листок с Нагорной проповедью носите с собой, там все просто и легко написано. Зачем вам вся остальная Библия, такая тяжелая для понимания? С ее родословиями, метафорами, пророчествами, аллегориями, причтами, антитезами, персонификацией и прочая? Ой как трудно в ней разобраться, зачем Бог все это надиктовал? Зачем такие сложные схемы? Учитесь, может и поймете зачем. Поверьте, учится никогда не стыдно и не поздно.

[Ania I]

[quote=fileia;1505497]

Вы знаете, что означает греческое слово лютрон анти, которое на нашем языке переведено словом Выкуп? А НЗ писался на греч. а не на русском. Вначале узнайте смысл этого слова, а потом и поговорим о торговых отношения, хорошо? А пока вырвите листок с Нагорной проповедью носите с собой, там все просто и легко написано. Зачем вам вся остальная Библия, такая тяжелая для понимания? С ее родословиями, метафорами, пророчествами, аллегориями, причтами, антитезами, персонификацией и прочая? Ой как трудно в ней разобраться, зачем Бог все это надиктовал? Зачем такие сложные схемы? Учитесь, может и поймете зачем. Поверьте, учится никогда не стыдно и не поздно.

Не обижайтесь пожалуйста! Меня просто на самом деле раздражает риторика в стиле купли-продажи, но она присутствует и в Библии и у Иоана Златоуста...

Но тут не сосвем то... Вам не кажется что схоластические схемы убивают живую Веру?

[Ania I]

[quote=fileia;1505497]

Зачем вам вся остальная Библия, такая тяжелая для понимания? С ее родословиями, метафорами, пророчествами, аллегориями, причтами, антитезами, персонификацией и прочая? Ой как трудно в ней разобраться, зачем Бог все это надиктовал? Зачем такие сложные схемы? .

Вот ветхозаветный Адам и есть аллегория, на мой взгляд. Иисус Христос не выкупил у справедливого как компьютер Бога (судя по вашей схеме) первородный грех Адама, т.к. Суть первородного греха (повреждения будет корректней) это - страстность, смертность и тленность, а они так и присутствуют у нас, как вы знаете. Иисус пришел в мир как спаситель а не искупитель, Он указал нам дорогу и продемонстрировал насколько безгранична любовь Бога к нам. Теперь у нас есть шанс!!! наследовать царствие небесное. А по вашей схеме получается, что мы уже выкуплены и можем делать что хотим, мы уже восприняли совершенную природу через Христа. Не от лукавого ли такая схоластика?

Хотя Вы правы в одном и самом гланвом - Нагорная проповодь - центральный момент Евангелия. А кто кого купил и почем продал этого мы достоверно никогда не узнаем да и нужно ли это?

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное

[fileia]

[quote=Ania I;1505504]

Не обижайтесь пожалуйста! Меня просто на самом деле раздражает риторика в стиле купли-продажи, но она присутствует и в Библии и у Иоана Златоуста...

Но тут не сосвем то... Вам не кажется что схоластические схемы убивают живую Веру?

Дорогая Анна. Мы все находимся в школе Христа. Учимся у него. И как в любой школе существуют разные уровни, классы, для разных в развитии учеников. Кто ходит в первый класс, кто-то в третий, а кто-то скоро будет заканчивать школу. Поэтому негоже человеку не окончившему школу, а ходящему скажем в класс третий или пятый, говорить, что астрономия, химия не нужны, раз мы ее не проходим в третьем классе. Вы поняли мою аллегорию? Кому-то нужна только живая вера без заморочек, а кому-то глубокие исследования. Я не унижаю вас, но вы первая наскочили, типа, это сложное, не нужное. Кому-то нужное.Может настанет время и вам это станет нужное. Помните все мы дети Божьи и находимся на разных уровнях духовного развития, и если что-то кому-то не нужно, это еще не значит, что это не нужно всем.

[Ania I]

[quote=fileia;1505513]

Дорогая Анна. Мы все находимся в школе Христа. Учимся у него. И как в любой школе существуют разные уровни, классы, для разных в развитии учеников. Кто ходит в первый класс, кто-то в третий, а кто-то скоро будет заканчивать школу. Поэтому негоже человеку не окончившему школу, а ходящему скажем в класс третий или пятый, говорить, что астрономия, химия не нужны, раз мы ее не проходим в третьем классе. Вы поняли мою аллегорию? Кому-то нужна только живая вера без заморочек, а кому-то глубокие исследования. Я не унижаю вас, но вы первая наскочили, типа, это сложное, не нужное. Кому-то нужное.Может настанет время и вам это станет нужное. Помните все мы дети Божьи и находимся на разных уровнях духовного развития, и если что-то кому-то не нужно, это еще не значит, что это не нужно всем.

Когда выпускной?

[fileia]

[quote=Ania I;1505511]

Вот ветхозаветный Адам и есть аллегория, на мой взгляд.

Аллегория - значит иносказание, то есть не то что на самом деле. В чем история грехопадения Адама иносказание.

Иисус Христос не выкупил у справедливого как компьютер Бога (судя по вашей схеме) первородный грех Адама,

К сожалению греч. слово антилютрон говорит обратное. А я верю больше Библии, чем слову человека.

т.к. Суть первородного греха (повреждения будет корректней) это - страстность, смертность и тленность, а они так и присутствуют у нас, как вы знаете

По какой причине они в нас присутствуют, знаете? Разве Адам был создан таким? Что надо сделать чтобы вернуть все на место?

. Иисус пришел в мир как спаситель а не искупитель,

Вам что, приводить стихи Писания, в которых говорится что Иисус Искупитель? Вам опять будет неудобно.

Он указал нам дорогу и продемонстрировал насколько безгранична любовь Бога к нам. Теперь у нас есть шанс!!!

Благодаря чему появился этот шанс? Если нет искупления, зачем нужно было Христу умирать? Ну пришел как Учитель, научил, продемонстрировал любовь Бога, достаточно. Смерть то зачем нужна? Почему Христос был предназначен на заклание от сотворения мира? Когда сможете ответить на этот вопрос, сможете понять учение Выкупа.

наследовать царствие небесное.

А земля зачем? На земле что, никто жить не буде? А как же слова "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю"?

А по вашей схеме получается, что мы уже выкуплены и можем делать что хотим,

Выкуплены от смерти Адамовой. Но это не значит спасены. Вы что в своей жизни сами не нагрешили, по своей воле? За ваши личные грехи Христос не умирал. Он умер за первородный грех, за грех Адама. Потому все последствия этого греха, которые перешли на нас, снимаются, но наши личные грехи, не являющиеся частью первородного греха остаются на нас. Вот здесь и включается второе Спасение, личное, читаем "Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение". Видите Писание говорит о двух Спасениях. Одно общее, через Иисуса, которое снимает с нас первородный грех, другое личное, которое мы должны совершать сами, заглаживая свои собственые проступки, которые не являются частью первородного греха. Есть три рода грехов. 1. Первородный грех. 2. Свой собственный, добровольный грех. 3. Смесь первого и второго, частично первородный, частично добровольный, свой грех. Первородный грех смывается жертвой Иисус. Полностью добровольный грех не имеет прощения, ибо по схожести, своей добровольности равен греху Адама, а какое наказание за такой грех получил Адам известно. Итак остается третий вид грех, смешанный. Таким и грешат все люди, верующие и неверующие. Та часть греха, первородная, покрывается Плащем праведности Христа. Ну а другая часть, добровольная, это наш собственный грех. по нашему вольнодумию совершенный.Эта часть не покрывается Выкупом Адама. За нее надо отвечать перед Божьей спарведливостью. По причине того, что это не 100% добровольный грех, а только часть, мы не осуждаемся справедливостью на смерть, как Адам, но получаем наказание в этой жизни. Таким образом за каждый добровольный проступок несем от Бога наказание. Вы как христианка наверняка припомните в своей жизни немола случаев. когда получали от Бога строгие уроки, за какие-то нарушения. Кого Бог любит того и наказывает. Бог погает таким образом вам и мне избавлятся от своеволия, и не грешить добровольно. Таким образом, своей жизнью мы и совершаем свое личное спасение, неся наказания и исправляя наши личные недостатки, которые не являются частью первородного греха.

мы уже восприняли совершенную природу через Христа. Не от лукавого ли такая схоластика?

Ничего подобного я не говорил.

[fileia]

[quote=Ania I;1505515]

Когда выпускной?

Еще не скоро.

[Костяня]

Суждения и рассуждения исходящие из дебрей иллюзии, а в ней, в иллюзии, и логика запутавшегося человечества...

[метатрон]

Почитайте внимательно эту главу. Может поймете, за что Бог ЙГВГ возвысил Иисуса.

Исаия 53 1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Поняли за что награда? За верность Божьей воли, Бог возвысил Его. А вы говорите нет такого в Библии.

Я бы и вот это выделил.

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем,

когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
тогда как Он понес на Себе грех многих

[fileia]

Я бы и вот это выделил.

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем,

когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
тогда как Он понес на Себе грех многих

Нет возражений. Вот именно за верность в этой жертве, за верность плану спасения, который придумал Бог, ЙГВГ Его и возвысил. Ведь Он мог и не принести жертву умилостивления. Но Он принес, был верен. Согласны с этим?

[Ania I]

[quote=fileia;1505523][quote=Ania I;1505511]

Почем ингульгенции продаете???

Аллегория - значит иносказание, то есть не то что на самом деле. В чем история грехопадения Адама иносказание.
К сожалению греч. слово антилютрон говорит обратное. А я верю больше Библии, чем слову человека.

Ветхозаветная история грехопадения не иносказание, а вот искупление грехов ветхозаветного Адама - иносказание. Не цепляйтесь к словам, я уже говорила, что и Иоанн Златоуст использовал такую риторику - для того чтобы ученикам 1-3 классов был понятен основной смысл его проповедей, а схоластика на пустом месте особенно оформаленная Ф Аквинским и составляющая дух папских посланий мне иногда кажется даже кощунственной.

[Ania I]

[quote=fileia;1505523]

По какой причине они в нас присутствуют, знаете? Разве Адам был создан таким? Что надо сделать чтобы вернуть все на место?

Я хочу услышать Ваше мнение на сей счет

Благодаря чему появился этот шанс? Если нет искупления, зачем нужно было Христу умирать? Ну пришел как Учитель, научил, продемонстрировал любовь Бога, достаточно. Смерть то зачем нужна? Почему Христос был предназначен на заклание от сотворения мира? Когда сможете ответить на этот вопрос, сможете понять учение Выкупа.

Христу нужно было умирать, чтобы воскреснуть и продемонстрировать нам, что и наша вехозаветная природа после воскресения мертвых может быть преображена.

А что для этого делать - опять же читай нагорную проповедь... (лучше святых отцов конечно, но мне кажетсч ссылка на них в нашем разговоре - не формат)