Учил ли Иисус, что Он - Бог?

[Эндрю]

Это не "третья" сторона. Это, как раз, то, о чем я и говорил: воля Бога Отца идентична воле Сына.

Ну тут очевидно не две воли а одна. А Иисус просто подчиняется воле своего Бога.

Цитата из Библии:

RST Hebrews 10:7 Тогда Я сказал: вот, иду, ...исполнить волю Твою, Боже.

И Вы этому верите?

Я ж писал что это классика. Изучая патристку тему о языческой философии никак не обмянуть.

«Учение о Троице формировалось постепенно, и это происходило сравнительно поздно... это учение берет начало из источника, не имеющего ничего общего с Иудейскими и Христианскими Писаниями... оно сформировалось и было внедрено в христианство усилиями Отцов, находившихся под влиянием философии Платона» («The Church of the First Three Centuries»).

Ага, только надо всегда иметь в виду версию СИ, что понятие "сотворил" и "родил" одно и то же.
Ответ не засчитан... Не удовлетворяет такой ответ пытливый ум...

Может вот это удовлетворит пытливый ум?

Цитата из Библии:

22 Господь создал меня в начале пути Своего, прежде созданий Своих, искони.23 От века я избрана княжить, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда не было (еще) бездн, и источникое, полных воды.

1 Не Иегова Бог, а Бог Отец. Вы это никак не можете увидеть, что в Иисусе Христе Бог Отец.
2 Кстати, у меня возник еще один вопрос по ходу: Свидетели обращаются к Богу как к Отцу?

1 Только Отец является Богом.

Цитата из Библии:

Исаия 63:16: 16*Ведь ты наш Отец. Даже если бы Авраам не узнал нас и Израиль не признал нас, ты, Иегова, наш Отец. Твоё имя с древних времён наш Выкупающий.

2 Да Свидетели Иеговы в молитвах называют Иегову Отцом.

Она должна быть общей. Но Вы создали свою, потому и разная...

"Не мы а вы"©

Ну да, изъяли. Другого объяснения не придумали? А может Иисус умышленно именно так говорил? Но Вам и не в домёк, почему?

Так это тоже вроде классика в опрделенных кругах.

«Находки, обнаруженные недавно в Египте и Иудейской пустыне, позволяют нам самим увидеть, как имя Бога употреблялось в дохристианские времена. Эти находки ценны для исследований Н[ового] З[авета] тем, что имеют текстуальное сходство с самыми ранними христианскими документами и могут объяснить, как писавшие НЗ употребляли Божье имя. На следующих страницах мы разовьём теорию о том, что Божье имя,( יהוה а возможно, и его сокращения), первоначально было написано в НЗ в цитатах и ссылках на В[етхий] З[авет] и что со временем это имя было заменено неравноценным ? [краткой формой слова Ки́риос, «Господь»]. Это изъятие тетраграм[матона], на наш взгляд, вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того, какая существует связь между Господом Богом и Господом Христом, что отразилось в рукописной традиции самого текста НЗ» («Journal of Biblical Literature», т. 96, 1977, с. 63).

Естественно в славу Бога Отца, а не в славу Бога Иеговы. Разница огромна...
Кстати, я Ваши позиции и не пытаюсь раскачать. Не такой уж я и наивный...

Могу спросить в чем разницу видите?

А сам Бог перестал быть Господом? Нет, конечно! Так что, мы имеем двух Господ? Понимаете, куда это ведет (с)?

Тут такое дело. Господом может быть любой. А Богом лишь один.

[Kot]

Основа Божьего престола, власти, это справедливость, так говорит Писание. За грех Адама, Божья справедливость требовала, адекватного наказания - смерти. Чтобы спасти Адама из рук Божьей справедливости, которая осуждала Адама на смерть, необходима была замена, равнозначная замена, не больше и не меньше. Почему? Потому что Закон гласит "Зуб за зуб, глаз, за глаз". Никто из потомков Адама не мог стать такой заменой, ибо все родились во грехе, а Адам когда грешил был совершенным человеком. Никакой ангел, Бог или богочеловек не мог тоже стать соответствующей ценой, ибо это было бы больше, чем требует справедливость "око за око". Потому только 100% совершеный человек, мог стать заместительной ценой для Божьей справедливости за 100% человека Адама. Вот и все. Итак Иисус 100% человек, выкупает Адама 100% человека у Божьей справедливости.

Т.е. Богу РЕАЛЬНО НУЖНА БЫЛА ЖЕРТВА, чтобы ПРОСТИТЬ людей за грех?

[Костяня]

Иегова(ягьве) - Бог жертвоприношений...

...Где прощение грехов, там ненужно приношений за них...
Посему в откровении и написано о новом Имени, которое никто не знает, кроме того, кто получает...
С новым Именем, придёт и новое знание, которое...

[igoshir]

Т.е. Богу РЕАЛЬНО НУЖНА БЫЛА ЖЕРТВА, чтобы ПРОСТИТЬ людей за грех?

Евр9;22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

[Сторож]

Я вам привел вариант перевода этого стиха в ARV версии (анг вариант, не издания СИ) Он говорит о другом.

1.Мы выше уже рассмотрели этот вариант. Он не отрицает того, что Иисус МОГ быть равным Богу.
2.Я ранее приводил подстрочный перевод с оригинала, - он полностью соответствует синодальному переводу.

Уничижил не просто унизил, а дословно, убрал что-то от себя. Если был бы Богом не мог бы этого сделать, потому что Божественное существо не претерпевает изменений и не может ничего от себя оставить. А Христос смог, что указывает на то, что до Своей карнации Он был не божественым существом, а духовным. И только после Своей великой жертвы, в награду за верность, Он стал божественым существом.

Рассмотрено выше. Ваши домыслы противоречат прямому тексту из Библии. Если Вы - честный человек, то должны отказаться от этих домыслов в пользу Писания.

[Kot]

Евр9;22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

Вы немного не поняли контекст моего вопроса. По какой причине Бога не устраивали жертвы иудеев? Какая жертва нужна была Богу? Человеческая кровь?

[awdij]

Ну тут очевидно не две воли а одна. А Иисус просто подчиняется воле своего Бога.

Цитата из Библии:

RST Hebrews 10:7 Тогда Я сказал: вот, иду, ...исполнить волю Твою, Боже.

Ну да, Сын подчинил Себя Отцу. Одна воля Отца и Сына.

Я ж писал что это классика. Изучая патристку тему о языческой философии никак не обмянуть.

Поменьше надо увлекаться этой классикой...

Может вот это удовлетворит пытливый ум?

Цитата из Библии:

22 Господь создал меня в начале пути Своего, прежде созданий Своих, искони.23 От века я избрана княжить, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда не было (еще) бездн, и источникое, полных воды.

"Меня терзают смутные сомнения..." (с)
Хочу спросить совсем осторожно: СИ с гностицизмом дружат?

1 Только Отец является Богом.

Ну верите так, и верьте себе на здоровье. Это все-таки лучше, чем вообще не верить в Бога.

Да Свидетели Иеговы в молитвах называют Иегову Отцом.

Ну вот и хорошо.

Могу спросить в чем разницу видите?

Можете, конечно, только конца этим вопросам и ответам не будет.

Тут такое дело. Господом может быть любой. А Богом лишь один.

У нас, у христиан, только ОДИН Бог и ОДИН Господь.
"... у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." (1Кор.8,6)

Это у язычников много господ и, соответственно, много богов. Ну а СИ где-то посередине: Бог один, но господ, почему то, много.

[Костяня]

... Он был не божественым существом, а духовным.

Расскажите, что такое материальный аспект, и что такое духовный аспект Всевышнего!?
Что такое божественное существо?!
Что такое демоническое существо!?

Расскажите природу первого и второго!?
Только ненужно пытаться цитатами что-то объяснять!
Хотя вы не будите отвечать вообще, ибо, откуда вам знать, что есть в сущности своей выше написанное!!!

... в награду за верность, Он стал божественым существом.

Абсурд полнейший, для чего вы не имея знания, начинаете рассуждаете из тьмы неведения своего!?
Иисус, до сотворения мира, уже был наделён, божественными свойствами!!!
В принципе, откуда вам знать!!!

[возлюбленный]

А вам кто бы, чтобы не сказал бы, так для вас всё будет являться фантазией, будет являться фантазией до той поры, пока огонь, не коснётся вашей пятой точки, вот только тогда, до вас может, и дойдут слова сказанные человеком знающим!

Ну,что ты так нервничаешь постоянно?
Не можешь себя держать в руках,а еще бог.Недоделанный бог какой-то.
Верю я только Богу,Его слову - Библии.В ней нет ни слова фантазии.
А вот,Бхагавад-Гита от первого до последнего слова - фантазия,точнее,фантастика.И ты не способен показать ее связь с реальным миром.И никогда не сможешь - для тебя это непосильная задача.А еще другим взялся открывать глаза.Они у тебя,у самого закрыты на истину.
Ты задаешь вопросы по Библии и ждешь ответы для того,чтобы опровергать их своими сказками.
Да,недалеко ты ушел от Всеединства.

[fileia]

Эти стихи не подтверждают ваше утверждение (ниже)
Воскрес, потому что Бог Его воскресил, в награду за верность.

Почитайте внимательно эту главу. Может поймете, за что Бог ЙГВГ возвысил Иисуса.

Исаия 53 1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Поняли за что награда? За верность Божьей воли, Бог возвысил Его. А вы говорите нет такого в Библии.

[fileia]

[quote=g14;1504857]

По вашему (и не только !!! ) получается, что Божья справедливость сильнее Его милосердия и здравого смысла настолько, что вынудила Его убить себя, принеся в жертву Своей справедливости.

Пс.88:15 Правосудие и правота - основание престола Твоего; милость и истина предходят пред лицем Твоим.

Наверное нет нужды объяснять, что означает правосудие и правота? Не может любовь действовать если нарушается справедливость. Никак. Любовь может действовать безгранично только тогда, когда справедливость не имеет претензий. Потому и нужна была жертва Христа. Без нее не могла Божья любовь простить Адама и весь мир в нем. И умертвил себя Иисус не сам, и принес жертву не Себе, а Божьей справедливости. Иисус и ЙГВГ разные личности.

А еще закон "зуб за зуб" на Бога распространили, когда он уже и на христиан не действует.

Закон Божий не изменчив. Помните слова "ни одна йота не пройдет"?

Да если меня бьют по щеке, я не отвечаю, а Божья справедливость что, обидчивее меня?

Это дано нам, грешным людям. В нас нет полной справедливости и мы не можем, как Бог, воздать ровно столько, сколько необходимо, чтобы была равнозначная цена "око за око". Потому нам и сказано, более прощать, так наверняка не ошибемся. Но у Бога закон не изменен, Он Абсолют в справедливости и точно воздает "око за око".

Для ее удовлетворения обязательно понадобилось Иисуса убивать?

Обязательно. А иначе, если бы не было такого требования, зачем нужна жертва? Если можно было бы спасти Адама иначе, то Бог наверняка избрал бы иной план, без жертвования Своего Сына. Но если есть Жертва, значит она была необходима.

Основа Божьего престола - любовь.

Цитату в студию. Пришла и ваша очередь доказывать свои утверждения цитатами. Когда вы просили я приводил. Давайте вы теперь. Очень интересно будет посмотреть, как вы будете выкручиваться.

Цитата из Библии:

Милость превозносится над судом

(Иак.2:13) , а не наоборот.

Я помню как вы придирались к тому, чтобы я вам показал, что Бог воскресил Иисуса в награду за верность. Вам не хватило тех стихов, что я привел. Теперь моя очередь. Вы знаете что означает слово милость? И чем она отличается от любви? Посмотрите по подстрочнику и поймете в чем разница. Это раз. Далее, к кому обращены эти слова? Почитайте контекст Иакова. Это два. Не вырывайте стих из контекса - это три. Как я уже говорил, эти слова относятся к нам, грешным людям, чтобы мы были более милосердны, ибо нет в нас справедливости. Если бы милость была главной у Бога, то Бог мог бы просто погрозить пальцем Адаму и простить его, без всяких наказаний и кровавых жертв. Но и этого мало. Вы заявили, что любовь, а не милость (а эти слова обозначают совершено разные вещи) основание престола Бога. Вот и доказывайте это свое утверждение. Давайте стих.

Не клеится такая теория. Скорее всего фарисеи Иисуса убили, а для своего оправдания выдумали теорию, и в Библию записали, под именем Павла. А вы не причем, вы только поверили этой теории.[/

Чем вам Павел не нравится? Самый активный из апостолов. половина книг НЗ, его послания.

[fileia]

Т.е. Богу РЕАЛЬНО НУЖНА БЫЛА ЖЕРТВА, чтобы ПРОСТИТЬ людей за грех?

Божьей справедливости нужна была заменяющая цена за Адама, ровный эквивалент его. Адам был совершеным человеком. Что он потерял при грехе? Совершенную жизнь. До тех пор пока Адам умирая умирал, вплоть до могилы, а в нем и все мы, Божья справедливость получала удовлетворение. "За грех смерть". То есть Божья справедливость удовлетворялась тем, что Адам получал достойное возмездие за грех, смерть. Ей в принципе больше ничего не надо было. До тех пор пока Адам и все его потомки умирали, Божья справедливость была удовлетворена. Этот процесс мог продолжать бесконечно. Что можно было сделать, чтобы у Адама появилась надежда, а через него у всех нас?И вот тут включилась Божья Любовь. Справедливость не требовала замены Адама. Ей хватало того, что она имела. Но Любовь Божья пожалела человека и придумала план. Необходимо было, чтобы кто-то другой вместо него, Адама, как эквивалент положил свою жизнь, в руки Божьей справедливости. Заменил его. И таким образом Адам мог бы быть освобожден. И этой заменой, как я уже говорил, не могло быть животное, Ангел или Бог. Только равнозначная цена. Ею и стал человек Иисус, второй Адам.

[fileia]

[quote=Сторож;1504935]1.

Мы выше уже рассмотрели этот вариант. Он не отрицает того, что Иисус МОГ быть равным Богу.

Но он не говорит и наоборот. Более того, такой вариант перевода говорит, что Иисус не считал вещью желанной быть равным Богу. В отличие от Люцифера.

2.Я ранее приводил подстрочный перевод с оригинала, - он полностью соответствует синодальному переводу.

Вы знаете сколько есть греч. манускриптов? С какого из них сделан подстрочник? Реальность такова. Есть два варианта перевода этого стиха. Какой верный. Надо смотреть на весь контекст Библии и попытаться разглядеть, что говорит все Писание в общем о отношении Отца и Сына. Какое отношение увидим, тот вариант перевода и будет правильным. Писание в общем показывает, что Отец выше Сына. Сын всегда подчинялся Отцу и никогда наоборот. Иисус всегда подчеркивал превосходство Отца. Сын молился Отцу, наоборот никогда. Таких примеров можно приводить множество. Следовательно принимаем варинт перевода, что Иисус не желал быть равным Богу. А и вариант перевода, что Иисус не считал за воровство быть равным Богу. Этот вариант переводы противопоставляется всему контексту Писания, которое говорит о Верховенстве Отца над Сыном.

Рассмотрено выше. Ваши домыслы противоречат прямому тексту из Библии. Если Вы - честный человек, то должны отказаться от этих домыслов в пользу Писания.

Поразмыслите пожлуйста над вышесказанным. Может поймете.

[g14]

Евр9;22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

Это по Моисееву закону ритуальное "осквернение"
ритуально "очищается" кровью. А в реальности - ни осквернения, ни очищения...

[g14]

Божьей справедливости нужна была заменяющая цена за Адама, ровный эквивалент его.

Какой ужас! Вы когда эти теории читали, об хоть об их смысле задумывались, или на слово поверили?

Что-же это за Божья справедливость, считающая справедливым
за грех одного наказать другого?
Это - наоборот, вопиющая несправедливость. Разве непонятно, что за виновного нельзя наказывать невиновного?
Зло должно быть наказано, виноватый должен быть наказан, а вовсе не кто-то, все равно кто, лишь-бы равный виноватому.

Разве справедливость заключается в том, чтобы кого-то наказать?
Если уж наказывать, то именно виноватого, а не его замену.
При наказании невиновного за виноватого происходит двойное зло:
1. Страдает невиновный
2. Виновный уходит от наказания.
То, что вы назвали Божьей справедливостью - вопиющая несправедливость, мало того, самообман.
Получается, что Бог своей жертвой обманул Свою справедливость.

Теория замены держится на вере, но стоит не поверив немного копнуть - все расползается по швам.