"Архипелаг ВСЕХБ"

[Ольга К]

Eothain:
[quote] Любой выбор, предусмартивающий отказ от свободы - бессмысленный выбор; более того, неправильный выбор. Если результатом такого выбора является рабство другому, то может, кому-то это и нравится. Но не мне.
[/QUOTE

Как же так, Вы в браке свободный, если принадлежите своей жене?
И почему принадлежность мужу-жене считаете рабством?
Все, как и Вы могут утверждать, что живут с мужем или женой не потому что обязяны, а потому что любят. Но отчего же Библия гласит чтобы женившись не разводились? Мы же свободны делать, что хотим! Сегодня любим - живём вместе, завтра разлюбим - вот она...свободааа!
Eothain:

женившись, я есть и остаюсь совершенно свободен (с деффками в баню идти совсем не хочется), я люблю свою жену, и люблю ее не потому, что расписался в бумажке и должен любить, а просто люблю.

И если внезапно Ваша любовь к жене остынет, то Вы свободны уйти от неё? То есть, брак ничего общего не имеет с ответственностью перед Богом за жену, детей, за выбор который Вы сделали стать мужем, затем отцом, так?

[Eothain]

Как же так, Вы в браке свободный, если принадлежите своей жене?
И почему принадлежность мужу-жене считаете рабством?

Хе-хе, наверное потому, почему и Вы считаете принадлежность жене несвободой Противоречие в самом вопросе.

Ну а если посерьезнее, то я в браке свободный, потому, что принадлежу жене. Для меня брак - не решение одного раза, а решение всей жизни; т.е. любовь - это не эмоция и не настроение. И принадлежность жене для меня - свобода. Объяснил? Ну теперь о том, о чем и говорили изначально, т.е. о свободе во Христе.

И если внезапно Ваша любовь к жене остынет, то Вы свободны уйти от неё? То есть, брак ничего общего не имеет с ответственностью перед Богом за жену, детей, за выбор который Вы сделали стать мужем, затем отцом, так?

А вы никогда не думали, что будет, если любовь Бога к Вам остынет? Имеются ли у Него какие обязательства, гарантирующие Вам вечную жизнь? Осмелюсь сказать, что никаких, - Он превыше всего, и делает все, что захочет, и кто упрекнет Его?

Но тут даже и не в том; о какой ответственности Вы говорите? Представьте себе жизнь под ответственностью - жизнь с женой потому что "надо". И даже несмотря на антипатию "надо". Является ли это решением? Или же решением является любовь?

Мы говорим не о гипотетическом случае, а о жизни христианина. И человек принимает решение, исходя из многих факторов, и любовь из них не наименьший. Переводя опять же на главное, то в этом и состоит свобода, что действия человека не могут лишить его спасения, т.к. ничто не может отлучить от любви Божией.

Если человек делает добро потому, что "надо" из-за чувства ответственности, то грош цена такой добродетели, она называется "мертвыми делами". А если от сердца, в свободе, не потому, что "надо", а потому, что "хочет", то такому похвала не от людей, но от Бога.

[Ольга К]

И принадлежность жене для меня - свобода. Объяснил?

Игра слов и только....

А вы никогда не думали, что будет, если любовь Бога к Вам остынет?

Нет не думала. А Вы рискнёте сравнить себя с Богом?
Факт остаётся фактом, неверующие, да и что там говорить, и верующие, живут вместе, живут, а потом оказывается, что не любят друг друга, а когда женились, думали, что любят....и неверующие разводятся, а верующие не разводятся, потому как грех, но живут и мучаются.

Но тут даже и не в том; о какой ответственности Вы говорите? Представьте себе жизнь под ответственностью - жизнь с женой потому что "надо". И даже несмотря на антипатию "надо". Является ли это решением? Или же решением является любовь?

Да и я не о том. Но люди -то когда женятся, антипатии-то небыло.
Я понимаю, о чём Вы. Поймите и Вы. Не всегда всё так легко и гладко как Вы говорите. Иногда и "надо", даже когда и не хочется, потому что не всё кружится вокруг "меня и моих "хочу-не хочу"". А Вы утверждаете, что если любишь, то это такая свобода и ляпота....и всё легко и просто, потому что "я так хочу, а не потому что надо"
Да не всё в жизни мы делаем, потому что хотим, многое делаем, потому что это наш выбор и теперь уже становится надо, потому что уже моя жизнь не только обо мне.
А кто утверждает, что любовь при этом перестаёт быть? Решением была любовь, но это не значит, что всё, что включает в себя понятие любовь, описаная в Библии, иак легко исполнить в реальной жизни.
Прочитайте в Библии, что такое любовь, Вы всё исполняете без напряга? Не находите ничего, что приходится делать, потому что наверное так надо, и принимаете решение послушать Бога, и сделать так, как Он учит или у Вас всё свободно в этом плане - как хочу, так и буду?

Если человек делает добро потому, что "надо" из-за чувства ответственности, то грош цена такой добродетели, она называется "мертвыми делами". А если от сердца, в свободе, не потому, что "надо", а потому, что "хочет", то такому похвала не от людей, но от Бога.

А Вы допускаете, что человек делает что-то, что ему, ну, скажем совсем не хочется делать, но из послушания Своему Богу, которого он так любит, делает это.
Ваши детки убирают свои игрушки и подметают полы потому что они это так сильно хотят из любви к Вам, или потому что Вы им сказали, и ждёте от них послушания? А когда видите какие они послушные и старательные даже в том, что сильно не нравится, но из уважения и любви к Вам (некоторые правда из страха) всё же выполняют, что Вы им поручили, поощряете их или считаете, что это нормально, что скорее они это сделали потому что хотели?

А если от сердца, в свободе, не потому, что "надо", а потому, что "хочет", то такому похвала не от людей, но от Бога.

Это идеальный вариант!!! Но похвала от Бога и тем, кому приходится прикладывать много усилий, чтобы подняться хоть на одну ступеньку выше для Бога.

[Eothain]

Вот Вы меня упрекнули в том, что я-де сравнил себя с Богом. Не будем вспоминать, кто начал сравнения, а просто от них откажемся - ибо индукция здесь не работает, сравнение иллюстрирует один аспект проблемы, а не всю проблему. Вам напомнить, что ап. Павел иллюстрирует отношения Христа и Церкви на примере супругов? Однако отношения Христа и Церкви не равны отношению супругов.

Так о чем тут? А, о случае, когда человек делает что-то из послушания Своему Богу, которого он любит, а не потому, что хочет. А как говорит Бог к человеку, как открывает Свою волю? Что такое благочестие, что-то внешнее или внутреннее? Какова сущность рождения свыше и Крещения Духом? Что такое "знать Бога"?

Я задаю эти вопросы, чтобы объяснить, что сын отличается от наемника, как и Ветхий Завет отличается от Нового Завета. И человек религиозный отличается от христианина. Позволю цитату из Писания:

Цитата из Библии:

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. Иер. 31:33

Исполнение "с напрягом" - это не альтернативный путь, это путь мертвых дел. Моя бабушка говорила так, "под кожей нет, сверх кожи не пришьешь". Нужны Богу дела? Нет, Он Всемогущий и Всесильный, и более того, Славой Своей Он не делится. Если некто поднатужился, да сделал, то за это слава ему. Если же это сделал Бог, сделал в человеке, то слава за то Богу. Христианство из-под палки не нужно не Богу, ни человеку.

А если кто прикладывал усилия, то таковому нужно пересмотреть свои отношения с Богом. Таковому надо почувствовать себя полным банкротом, умереть со Христом, чтобы получить от Бога все даром.

[Ольга К]

Вы частенько уходите от ответа. Ну да ладно. И кстати, мы несколько о разных вещах говорим.

Исполнение "с напрягом" - это не альтернативный путь, это путь мертвых дел. Моя бабушка говорила так, "под кожей нет, сверх кожи не пришьешь"

Так Вы неверное своих родителей слушались с радостью, потому что это у Вас под кожей было? А Ваши детки с радостью метут полы и прибирают свои комнаты, потому как и у них это под кожей есть?
Значит Вам всё даётся легко, о чём учит Библия? Так Вы же уже совершенный!

А если кто прикладывал усилия, то таковому нужно пересмотреть свои отношения с Богом. Таковому надо почувствовать себя полным банкротом, умереть со Христом, чтобы получить от Бога все даром.

А это Вы про что? Про получение спасения, прикладывая усилия? Господь деёт спасение даром! Только я не об этом. Я о другом! О том, что, проходя трудные моменты в жизни, когда действительно бывает трудно, и нужно прилагать усилия, чтобы пройти этот период, то это лишь помогает нам расти Духовно, мы становимся выше. А Вы утверждаете, что ежели кому и тяжело бывает, то, что-то у него с Богом не в порядке. Не должно быть тяжело.
Вы же сами теперь говорите то же самое, за что критиковали ВСЕХБ, где учили Вас, как Вам должно было быть. Странно, да?

[aka Zhandos]

Игра слов и только....

А как Вы хотели? Интерпритация рулит!!!
Или Вы можете привести хоть один пример, когда относящееся к сфере духа нельзя назвать "просто словами"?

[Eothain]

Вы частенько уходите от ответа. Ну да ладно. И кстати, мы несколько о разных вещах говорим.

От ответа я не ухожу. Просто не хожу вести обсуждение по десятку тредов, - за ними вряд ли удобно следить. Я был КМС по шахматам, так уверенно мог играть на 4 досках, а когда больше, то вообще, зачем? Вот я и стараюсь треды объединить во один, по-моему удачно.

Так Вы неверное своих родителей слушались с радостью, потому что это у Вас под кожей было? А Ваши детки с радостью метут полы и прибирают свои комнаты, потому как и у них это под кожей есть?
Значит Вам всё даётся легко, о чём учит Библия? Так Вы же уже совершенный!

Вы или не понимаете, или не хотите понять. Я уже говорил об этом, о том, что сравнения иmеют ограниченную область, и индукция тут не работает.

Что же касается легкодавания, то коли уж заговорили о мне, дорогом, то я не стараюсь из себя изображать кого-то или играть кого-то. Я есть тот, кто есть, ну а Бог - тот, кто производит. И совершенство здесь не при чем, я уже доворил, это - не один вариант из многих, это - единственный вариант.

А это Вы про что? Про получение спасения, прикладывая усилия? Господь деёт спасение даром! Только я не об этом. Я о другом! О том, что, проходя трудные моменты в жизни, когда действительно бывает трудно, и нужно прилагать усилия, чтобы пройти этот период, то это лишь помогает нам расти Духовно, мы становимся выше. А Вы утверждаете, что ежели кому и тяжело бывает, то, что-то у него с Богом не в порядке. Не должно быть тяжело.

И что же это за усилия такие? Я не вижу смысла в том, что Вы написали, совсем.

Более того, что если спасение даром, то и жизнь в спасении - тоже даром, заканчивать плотью то, что насято в духе - не совсем разумно (Послание к Галатам надо цитировать?)

Вы же сами теперь говорите то же самое, за что критиковали ВСЕХБ, где учили Вас, как Вам должно было быть. Странно, да?

Ничуть не странно. Во-первых, я есть тот, кто есть не благодаря ВСЕХБ, а несмотря на ВСЕХБ. Во-вторых, я критиковать ВСЕХБ не собирался и в кошмарных снах, все это - не о том.

[Eothain]

важно

Вот еще интересно, в продолжение.

Есть в Послании к Римлянам такая фраза:

Цитата из Библии:

Потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

Обратите внимание - Павел пишет о том, что благочестивым является деяние "того, что хочу". А греховная рабская природа проявляется как раз в делании "того, что ненавижу".

Далее, очень важно:

Цитата из Библии:

Рим. 7:20 Если же делаю то, чего не хочу, то уже не я то делаю то, но живущий во мне грех.

То есть, греховность как раз и выражается в делании того, чего не хочу; а свобода и благочестие - в том, что хочу. Какие тут комментарии нужны?

[Ольга К]

Какие тут комментарии нужны?

Вы прокомментировали себя, и так и не поняли, о чём я.
Ну например, Библия учит "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"
Вам легко любить тех, кто Вам в жизни делал ну очень больно? Вам легко их прощать? Вам легко их благословлять, а за них молиться? Вам легко любить тех, к которым у Вас не лежит сердце? Вот я о чём.
А прощать обижающего Вас? А Библия говорит "Если же не прощаете, то и Отец Ваш Небесный не простит вам согрешений ваших"
Получается, мы должны побеждать себя, своего плотского человека, и прощать. Ведь пока мы живём в плоти, мы всегда подвергаемся искушениям плоти, и этого не избежать. Борьба Духа и плоти - вот о чём Павел , когда говорил, "что хочу делать не делаю, а что не хочу делаю"... но мы же должны побеждать плоть Духом, а это не всегда, согласитесь легко.

[Eothain]

Вам легко любить тех, кто Вам в жизни делал ну очень больно? Вам легко их прощать? Вам легко их благословлять, а за них молиться? Вам легко любить тех, к которым у Вас не лежит сердце? Вот я о чём.
А прощать обижающего Вас? А Библия говорит "Если же не прощаете, то и Отец Ваш Небесный не простит вам согрешений ваших"
Получается, мы должны побеждать себя, своего плотского человека, и прощать. Ведь пока мы живём в плоти, мы всегда подвергаемся искушениям плоти, и этого не избежать. Борьба Духа и плоти - вот о чём Павел , когда говорил, "что хочу делать не делаю, а что не хочу делаю"... но мы же должны побеждать плоть Духом, а это не всегда, согласитесь легко.

А Вы никогда не задумывались о том, что эти слова - не Закон, и вкорне неправильно воспринимать, как Закон? Например, заставить себя любить в принципе невозможно; можно пыжиться, прилагать усилия, убеждать себя, - но только это будет что-то другое. Я про то, что никто не может исполнить ни малейшей заповеди, не в состоянии. А любовь является плодом Духа, т.е. не результатом усилий, а результатом действия Бога.

А когда Павел говорил, что "что хочу делать не делаю, а что не хочу делаю", то говорил о том, что свобода (т.е. делание того, что хочу делать) и является жизнью по духу, жизнью свободы, жизнью благочестия.

"Искушения плоти" и являются источником конфликта, тем, что заставляет меня делать не то, чего я хочу.

Еще раз повторю, что "заставлять себя" - это не путь Евангелия.

И кто такой, этот второй "я", который заставляет другого "я" делать то, что ему не хочется, который говорит первому "я", что он должен чувствовать, как он должен реагировать, и чего любить? Да и кому нужны эти маски благочестия - не проще ли быть самим собой, довериться Христу и не пытаться изображать из себя кого-то другого?

[Ольгерт]

А любовь является плодом Духа

Зато грех - плод нашего выбора.

[Ольга К]

Например, заставить себя любить в принципе невозможно; можно пыжиться, прилагать усилия, убеждать себя, - но только это будет что-то другое. Я про то, что никто не может исполнить ни малейшей заповеди, не в состоянии. А любовь является плодом Духа, т.е. не результатом усилий, а результатом действия Бога.

Я абсолютно с этим согласна.

И кто такой, этот второй "я", который заставляет другого "я" делать то, что ему не хочется, который говорит первому "я", что он должен чувствовать, как он должен реагировать, и чего любить? Да и кому нужны эти маски благочестия - не проще ли быть самим собой, довериться Христу и не пытаться изображать из себя кого-то другого?

Нужно быть самим собой. Но опять таки, когда я срываю своё раздражение на домашних, это плотская человеческая реакция, однако моё второе "Я"(хотя я не считаю, что это моё "Я", но Дух Божий живущий во мне) говорит первому "Я", что я не должна была так поступать. И заставляет меня думать, какое чувство привело меня к таким действиям, и откуда оно. И чаще всего, почти всегда, проблема не в домашних, а во мне.
Свобода в том, что я не живу в грехе, но в силу плотской природы подвергаюсь искушениям и нежелательной грешной реакции на вещи.
Довериться Христу?- Амниь и Аминь, позволить Ему производить работу в нас, но если я не буду внимательной к тому, что Бог делает в моей жизни, то могу прослушать и проглядеть все уроки, чему Господь хотел меня в данной ситуации научить, и так ничему и не научиться. Нужно ли в этом моё старание? На сегодня я думаю, что да. Если не права, Господь внесёт Свои поправки.

[светхам]

Мир всем!
Прочитала "Архипелаг". Так как получила спасение в баптистской церкви и сейчас принадлежу церкви евагельских христиан, которая вышла из Союза баптистов (Эстония), то статья сильно заинтересовала.
Впечатление сильное, но автора, честно говоря, жаль. Жаль, что от времени, проведенного с братьями и сестрами (пусть несовершенными), осталась только горечь и негатив. Неужели абсолютно ничего, за что можно сказать людям "спасибо" (без сарказма)? Неужели Вы не получили ни капли любви от тех, кто стоял рядом с Вами?
К словам:

Исполнение "с напрягом" - это не альтернативный путь, это путь мертвых дел. Моя бабушка говорила так, "под кожей нет, сверх кожи не пришьешь". Нужны Богу дела? Нет, Он Всемогущий и Всесильный, и более того, Славой Своей Он не делится. Если некто поднатужился, да сделал, то за это слава ему. Если же это сделал Бог, сделал в человеке, то слава за то Богу. Христианство из-под палки не нужно не Богу, ни человеку.

А если кто прикладывал усилия, то таковому нужно пересмотреть свои отношения с Богом. Таковому надо почувствовать себя полным банкротом, умереть со Христом, чтобы получить от Бога все даром.[/quote]
хотелось бы добавить. Для некоторых христиан тяжело понять связь любви и дел. Иаков говорил о вере, подтвержденной делами. Наша собственная жизнь показывает, кому мы служим. Человеческие усилия должны иметь место, потому что Царство Божье берется силой. Сколько людей охладело, стало теплыми по причине своей лени, нежелания придти на собрание, остаться в холодную погоду у телевизора. Спасение нельзя заработать - да. Но неужели, чтобы его удержать, не надо приложить усилие? Поиск, жажда утолить голод своей души приводит нас впервые к Богу. Приняв Его, надо менять свою жизнь, привычки, даже иногда друзей. Разве здесь не требуется сила воли, сознательный выбор отказаться от вещей, которые раньше нравились, а теперь несовместимы с тем, чему меня учит Божье Слово? Знаете, я благодарна тем братьям и сестрам из баптистов, через которых я приняла Иисуса и пришла в церковь. Может когда-нибудь и я смогу написать о них, поблагодарить за все что они сделали меня.

Желаю Вам обильных благославлений!

[Eothain]

А любовь является плодом Духа

Зато грех - плод нашего выбора.

Интересно отметить, что пишет ап. Павел: "Если же делаю то, чего не хочу, то уже не я то делаю то, но живущий во мне грех."

Хорошо, надо оговориться, что говорим-то мы о христианине; получается, что грех - является не плодом выбора, а наоборот, чем-то тем, что я как раз делать не хочу, но все же делаю почему-то.

[Eothain]

...Спасение нельзя заработать - да. Но неужели, чтобы его удержать, не надо приложить усилие?...

Очень важный момент. Согласно ап. Павла, не надо:

Цитата из Библии:

Гал. 3:3 Так ли бы несмысленны, что, начавши духом, теперь оканчиваете плотью?