"Архипелаг ВСЕХБ"

[Натуке]

Я все же не думаю, что и малые группы/ячейки являются решением. Это попытка, поиск, хоть и не совсем удачный; попытка вернуть общение на личностный уровень. Но это помогло только на первых порах, т.к. корень проблемы не в отсутствии личностного общения - это только симптом.
Изменения в обществе говорят скорее о другом, а именно что событие (в частности развлекательное или церковное) воспринимается более как причина, чем как повод.

Так что решением было бы не менять форму (ячейки и т.п., или постоянная реорганизация), а обозначить цель и смысл, но не формально, а реально. Труды Уоррена пользуются популярностью, что он где-то что-то и зацепил; но этим у него все и заканчивается - он не смог ничего предложить, кроме бессмысленной системы, в которую он превратил свой подход с подачи маркетинговой команды.

Но это будет другим решением и немного другой проблемы. Проблема Архипелага, хоть и тесно связана с собраниями, но все же другая.

Пожалуйста, напомните ещё раз, в чём заключается эта самая проблема? С чем нам так отчаянно предлагается бороться?

[Eothain]

Пожалуйста, напомните ещё раз, в чём заключается эта самая проблема? С чем нам так отчаянно предлагается бороться?

Прежде всего - я не предлагаю ни с чем бороться. Тот, кто способен принять решение, тот его принимает; ну а я решений ни за кого принимать не собираюсь.

Проблема представлена в первоисточнике, прочитайте, если интересно:

http://eothain.home.comcast.net/ar.html

Ну а если кратенько, то проблема в том, что христианское сообщество превратилось с архипелаг, т.е. в замкнутое общество, этнос, со своим языком, субкультурой, моралью, правом. Такое сообщество отделено от людей непреодолимой стеной, за которой идет некая ролевая игра в христианство по обговоренным правилам и внутренним законам, идет со всей серьезностью и жестокостью. Там реальность подменена выдуманным миром, который встал на пути ко Христу. Явное несоответствие такой картины всему тому, что христианство призвано быть и составляет из себя проблему.

[Frodo]

Тогда встает весьма резонный вопрос, а оно нам надо? Нужна ли эта бессмысленная игра в церковь?

Бессмысленная и беспощадная, замечу...

[Frodo]

Такое сообщество отделено от людей непреодолимой стеной, за которой идет некая ролевая игра в христианство по обговоренным правилам и внутренним законам, идет со всей серьезностью и жестокостью. Там реальность подменена выдуманным миром, который встал на пути ко Христу. Явное несоответствие такой картины всему тому, что христианство призвано быть и составляет из себя проблему.

Кстати - это надо обдумать! Ведь ты прав, что часто общины организованный "по Новому Завету" стараются именно играть в Деяния Апостолов, как толкинутые товарищи во "Властелина Колец"...

[Андрей]

Хлебопреломление - да, один из ответов на вопрос "зачем?". Я вот пытаюсь найти другие ответы...

Ефим, вот Вы говорили, что помимо хлебопреломления вроде как и нет других поводов ходить в церковь - всё остальное можно заменить чтением книг, слушанием проповедей по радио и ТВ и т.д.
Но точно также, как Вы поставили вопрос о смысле посещения церковных служений, можно поставить вопро и о смылсе всего того, на что Вы указываете как на альтернативу церковным собраниям. Я думаю, что ответ на эти вопросы будет один и тот же.

[Eothain]

Ефим, вот Вы говорили, что помимо хлебопреломления вроде как и нет других поводов ходить в церковь - всё остальное можно заменить чтением книг, слушанием проповедей по радио и ТВ и т.д.
Но точно также, как Вы поставили вопрос о смысле посещения церковных служений, можно поставить вопро и о смылсе всего того, на что Вы указываете как на альтернативу церковным собраниям. Я думаю, что ответ на эти вопросы будет один и тот же.

Я не совсем понял, напомните мне пожалуйста, какую альтернативу церковным собраниям я предлагал? Я, вроде не говорил об альтернативе. Я говорил, что любое действие (как собрание вместе) должно иметь реальную причину и цель, а об альтернативе не говорил.

Если же Вы говорите о том, что я предлагал альтернативой чтение книг, проповеди по ТВ и т.д., то это скорее возражение на аргумент, что собрание нужно для изучения Слова, т.е. это альтернатива не собранию, а проповеди на собрании.

[Андрей]

Ну хорошо, можно и подробней. Из чего состоит богослужение в христианской церкви:
- проповедь,
- пение (иногда стихи),
- молитва,
- действие даров Святого Духа (не в каждой церкви),
- хлебопреломление (не каждый раз).
Вы ставили вопрос о том, зачем ходить в церковь, если почти всему можно найти альтернативу. Проповеди - чтение книг и т.д., пение и стихи можно послушать в записи или попеть самому, помолиться тоже самому можно. Действие даров Святого Духа не ограничивается рамками богослужения. Единственное чему нельзя найти альтернативы - это хлебопреломление.

Так вот, ответ на вопрос о смысле богослужения (или компонентов) - это ответ на вопрос о смысле всего того же самого вне богослужения.

А что касается собрания вместе самого по себе, то смысл этого собрания состоит в том, что предполагается делать на этом собрании. А собрание ради собрания, действительно, бессмысленно.

[Eothain]

Ну хорошо, можно и подробней. Из чего состоит богослужение в христианской церкви:
- проповедь,
- пение (иногда стихи),
- молитва,
- действие даров Святого Духа (не в каждой церкви),
- хлебопреломление (не каждый раз).
Вы ставили вопрос о том, зачем ходить в церковь, если почти всему можно найти альтернативу. Проповеди - чтение книг и т.д., пение и стихи можно послушать в записи или попеть самому, помолиться тоже самому можно. Действие даров Святого Духа не ограничивается рамками богослужения. Единственное чему нельзя найти альтернативы - это хлебопреломление.

Так вот, ответ на вопрос о смысле богослужения (или компонентов) - это ответ на вопрос о смысле всего того же самого вне богослужения.

А что касается собрания вместе самого по себе, то смысл этого собрания состоит в том, что предполагается делать на этом собрании. А собрание ради собрания, действительно, бессмысленно.

Нет, это не так. Вне зависимости от смысла самих компонентов, если лучшая альтернатива существует компонентам собрания, то и собрание само получается альтернативным явлением, чем-то на любителя, а из-за других факторов, зачастую низменных, как-то: самолюбование, тщеславие, рвачество, клановость, элитарность, юродивость и т.п. - так и весьма дешевенькой альтернативой. Даже более того, походы на собрания в этом случае становятся не больше не меньше, как заседаниями Клуба Любителей Собраний, для которых духовные причины являются всего-навсего формальным поводом.

Так и получается, что фактически человек хотит на собрания по каким-то другим причинам, не всегда возвышенным.

Вопрос о смысле компонентов - другой, но не менее интересный. Скажем, такое дело, как проповедь в собрании имело смысл во время нехватки Библий, грамотности, литературы, мултимедии. Теперь это дело стало формальностью, потеряло смысл, ибо проповедь - это передача информации, а информация доступна лучшего качества из лучших источников. Предания о том, что "через проповедника говорит Бог" являются легендами, мифами, обманом.

Время изменилось настолько, что ужас берет; однако, некоторые предпочитают этого не видеть - им уютно в этом мирке, где все есть так, как есть. То, что проповедь потеряла смысл, незаметно только слепому - эта форма прошлых веков, которая и появилась из современного тогда общества. Вы замечали, как обстановка церковного собрания напоминает партийное? Посмотрите фильм "Собачье сердце", там можно заметить очень интересные схожести с собранием. Но время сменилось, теперь не лазают на броневички, и не говорят пустые речи с трибун. Время дру-го-е. Если я хочу найти информацию, то я обращаюсь к Интернету. Если меня интересует вопрос, "Есть ли жизнь на Марсе?", то я не пойду на лекцию общества "Знание". А если у меня вопрос по Библии, то я не иду к диакону Васе, а ищу или в Интернете, или в комментариях, которые включены как модуль в библейскую программу.

Да и сколько же можно слушать одно и тоже? За мои два десятка с лишним лет христианской жизни, я послушал и сказал столько проповедей, скажем, о Рождестве, что могу пересказать все подробности этого события, включая аллегорические толкования, в обратном порядке стоя на голове среди ночи. Ну для чего же мне нужно слушать еще одну проповедь?

И так далее. Но самое главное - другое, а именно что все должно иметь цель. Если смысл христианской жизни - это ходить на собрания, то что-то тут не так, не правда ли? Даже более того - смыслом христианской жизни не может быть и проповедь, пение, стихотворения, хлебопреломление, общение и т.д. - где то дело, для которого спасены верующие во Христа? Если все это про то, как мне назиднуться, исполниться, благословиться, возвыситься - не слишком ли много всего про меня? Когда будет дело, будет и смысл; а пока это - протирание штанов.

[Артур Христов]

Единственное чему нельзя найти альтернативы - это хлебопреломление.

Я не думаю, что, Вы, правы! В апостольские времена преломляли по домам, каждый день - это уже потом, наёмники, извратив, по непониманию, истинный смысл этого действия, сделали из него церковный обряд.

[Nataly Z]

Так и получается, что фактически человек хотит на собрания по каким-то другим причинам, не всегда возвышенным.

Например, чтобы приглядеть себе жену, или понравиться братьям, а если уже понравилась, то ходишь ради него (нее), (ведь в "архипелаге" дружить ЗАПРЕЩЕНО), или к примеру, посплетничать многодетным домохозяйкам (не грех и во время служения), или из-за угрызений совести - потому что НАДО ходить. Или потому что спросят же тебя: ПОчему не ходишь на собрание? и если ты не привык врать, тебе будет мяго говоря неудобно, потому что спросит тебя какой нибудь служитель. или потому что там оказывают материальную помощь и т.д.

[Nataly Z]

А почему народу неинтересно само собрание? да потому что ты заранее знаешь (если ты не новичок) что: Вторник- разбор слова (ты даже знаешь какого, и как это истолкуют, причем у того кто за кафедрой, всегда есть СВОЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ, твое мнение - это сор, или даже - игра, нужно же узнать как мыслят овцы, авось какая ересь пошла); пятница - молитвенное, и ты опять все знаешь, что первая молитва - за себя, вторая - за родственников, знакомых, третья - за церковь; воскресенье - служение призывного характера (т.е. для грешников , если конечно какой нибудь проповедник не захочет обличить кого нибудь из провинившихся овец,) + самодеятельность, не всегда удачная (в виде стихов, песен и др.). Или немножко другая картина (в зависимости от церкви): Понедельник - служение для руководителй ячеек (пастор скажет что на ячейке говорить овцам); Среда - разбор слова (по темам, или по вопросам овец, или по Библии); воскресенье - проповеди про десятину, "помазаников", и про грешников + самодеятельность с громкой музыкой, танцами, иногда с "возложением рук-падание на пол" + свидетельства (зачастую связанные с десятиной, или почитанием и прославлением пастора, или незначительные исцеления); еще среди недели ячейка, всевозможные репитиции и т.д. И что? интересно проходить через это из года в год??? Это систематизированный процесс, который есть и будет, и если тебя что-то не устраивает, легче просто уйти, чем дождаться когда наконец он измениться. А ненравиться именно отношение к тебе где за тобой следят, доносят, осуждают, ты не имеешь право мыслить по-другому, не так как мыслят в "архипелаге", постоянные "можно", "нельзя", просто подавляется личность и ты привыкаешь к этому, и становишься "жалкой овцой". А если у тебя хватит силы воли неподдаться этому, то ты уйдешь из "архипелага" , это конечно будет болезненно, но ничего, со временем переболеешь и будешь бесконечно рад тому что ушел. Я думаю, вы понимаете, что речь идет не об уходе от Бога.

[Eothain]

...или из-за угрызений совести - потому что НАДО ходить.

Вот-вот, какой-то суеверный страх. Внушается, что путем посещения собрания, человек получает некие аморфные "благословения"; ну а если пропустил собрания, то, мол жди неприятностей от Бога. Всевозможные примеры, как например, два человека заболели, оба плохо себя чувствовали, но один пишел в собрание, и исцелился, а другой лежал дома, и болел очень долго. Или два студента готовились к экзамену - одим пошел на собрание, и сдал на пятерку, а другой - остался дома, учил-учил и не сдал.

Так что люди делают вывод, что сам факт прихода на собрание является неким богоугодным добрым делом, в ответ на которое они получат что-то хорошее. Но все это - чистой воды суеверие.

Или потому что спросят же тебя: ПОчему не ходишь на собрание?

Почему-то первой обязанностью христианина считаются именно посещения собраний. Нет посещений - нет христианина. Наверное, это - самый коварный обман архипелага. Собрание встало на место Христа, ибо именно отношением к собранию определяется христианство как таковое.

[Натуке]

Даже более того, походы на собрания в этом случае становятся не больше не меньше, как заседаниями Клуба Любителей Собраний, для которых духовные причины являются всего-навсего формальным поводом.

Так и получается, что фактически человек хотит на собрания по каким-то другим причинам, не всегда возвышенным.

Это вы о себе?

Скажем, такое дело, как проповедь в собрании имело смысл во время нехватки Библий, грамотности, литературы, мултимедии. Теперь это дело стало формальностью, потеряло смысл, ибо проповедь - это передача информации, а информация доступна лучшего качества из лучших источников.

Так вы не уважаете своих проповедников. Неужели на самом деле им нечем поделиться?

То, что проповедь потеряла смысл, незаметно только слепому - эта форма прошлых веков, которая и появилась из современного тогда общества.

И 200 лет назад было много книжек, был доступ к христианскому образованию, и всё равно люди собирались вместе, и не только тёмные и дремучие...

Если смысл христианской жизни - это ходить на собрания, то что-то тут не так, не правда ли? Даже более того - смыслом христианской жизни не может быть и проповедь, пение, стихотворения, хлебопреломление, общение и т.д. - где то дело, для которого спасены верующие во Христа?

Это не смысл, это просто неотъемлемая его часть. А вообще это вы просто так пишите, потому что пресытились этим самым общением, информацией.... Поставить бы вас в другое место, там где верующих совсем мало, вы бы ценили общество христиан.

Библия называет церковь - телом Христа. Это значит, что мы нужны друг другу. Иисус общается с нами не только индивидуально, но так же Он смотрит на нас, как на одно целое и ожидает от нас единства. То есть человек приходит в церковь не просто назидаться , но и назидать, послужить телу Господню тем даром, который Бог ему дал.

Можно, конечно, придумывать разные альтернативные формы общения, но никакой интернет, никакие програмы не заменят человеку живого общения с братьями и сёстрами во Христе...

О принуждении и контроле - это, конечно, плохо. Хотя, опять же всё от общины завистит. Я когда уверовала, ходила на все собрания в церкви. ( каждый вечер) Лидер молодёжного однажды поговорил с моей мамой по телефону и говорит - знаешь, может не надо тебе так часто ходить... Вот приходи в среду на молодёжное, да в воскресение утром...

Последние годы я в основном по воскресениям и ходила - детки маленькие, ехать далеко. Иногда и эти служения пропускала. Никто меня никогда за плохое посещение не упрекал.

[Q_1984]

Я говорил, что любое действие (как собрание вместе) должно иметь реальную причину и цель.

Eothain, мотивируйте людей - им это полезно!

[Участковый]

Я не думаю, что, Вы, правы! В апостольские времена преломляли по домам, каждый день - это уже потом, наёмники, извратив, по непониманию, истинный смысл этого действия, сделали из него церковный обряд.

А по домам каждый сам себе преломлял? Или там все же церковь собиралась?