"Архипелаг ВСЕХБ"

[Eothain]

Я думаю, что с системой бороться надо, но не пытаясь заменить её на другую. Иначе будет другой дракон... Надо учить людей о Христе, приводить их ко кресту - каждого индивидуально. Тогда никто не будет так держаться за свои рамки, религиозные обряды уже не будут этим покрывалом, покрывающим пустоту...

Именно так. Но опять же, одно "но".

Система архипелага появляется там, где люди отказываются от своей личностности, желая раствориться в великодержавной государственности. Несмотря на кажущуюся альтруистичность и возвышенность такового действия, на самом деле это бегство, бегство от себя, бегство от ответственности перед Богом, попытка спрятаться от Бога в толпе безличных серостей, став одним из них, и тешить себя мыслью, как хорошо мы тут стройными рядами идем прямо в Рай. Такая вот жизнь, этакое казарменное христианство.

Я про то, что главное - это быть собой перед людьми и Богом, отказавшись играть по правилам архипелага. А остальное приложится.

[Mr.President]

Хороший вопрос, paveletsky!
И легкий, и сложный одновременно. Высшего смысла я пока что не видел, и не вижу. А мой смысл - наверное, достойно прожить жизнь, подготовив такую же достойную почву для нового поколения. Дать развитие жизни после себя.
Собирая по крупицам чьи-то истины, я не думаю, что так мы придем к одной и большой Истине. Потому что Истина так же не обладает свойством дробления. Тут мы ее узнали, а там - нет. Истина дается сразу и вся. Постепенно ее не преподносят. Это не учебник. Я вам привел пример Михайло Ломоносова (не исторический, конечно), как Истина стала в одно мгновение для всех. Не кусочками и обрывками, а одна, сразу, без учений и собирания крупиц. Вот это и есть Истина (в данном примере).

[aka Zhandos]

Я про то, что главное - это быть собой перед людьми и Богом, отказавшись играть по правилам архипелага. А остальное приложится.

Увы, уважаемый мой собеседник... для этого нужно быть Эофайном...

[Priestess]

Priestess, ну что уж так мрачно-то - "уцелела..." ?! Я себя пострадавшей не считаю - разве что закалённой этим опытом в своей жизни. Что-то типа прививки.

Впрочем, там действительно было немало замечательных по своим качествам характера людей, и если бы при этом не их абсурдные заморочки "шаг право и шаг влево караются расстрелом"... Кстати, поначалу мне все эти люди-ЕХБ даже как совокупность очень нравились

Дальнейшая моя жизнь внешне развивалась довольно успешно, хотя целых семь лет я внутренне страдала от того, что "теперь я не с Богом, потому что только СЦ ЕХБ - это Церковь Христа на земле, а все остальные верующие в сильном заблуждении" (так у нас учили)

Глубоко запало, да? И всё же, чесслово, ещё хорошо отделалась. Могло быть гораздо хуже.

[Priestess]

Я про то, что главное - это быть собой перед людьми и Богом...

Кто же тогда в дом молитвы ходит будет?

[Участковый]

Так если бы кругом...

"Работа предстоит мелкая. Хуже вышивания. В каждом из них придется убить дракона." - Евгений Шварц. Дракон

Любимое занятие отечественной интеллигенции - убийство чужих драконов. А если быть более точным - написание пространных рассуждений на эту тему. (это я на Шварца намекаю)
Не хочешь приветствовать поцелуем - не целуйся, не хочешь говорить "нести служение" - не говори, не хочешь носить платок, телогрейку и кирзовые сапоги - не носи. Какие проблемы? Если "браты" в общине против, кто мешает сменить общину, выйти и создать свою и т.д.? Крепостное право в России давно отменили, а у баптистов его и вовсе никогда не было, даже если кому-то из них до сих пор кажется, что оно до сих пор есть.
С другой стороны, никто не может воспрепятствовать желающим целоваться, носить платок, говорить "святыми словами" или петь гимны из "Песни возрождения" делать все это. Никакие "убийцы драконов".
Принадлежность к субкультуре - есть дело сугубо добровольное и все ее принимающие делают это добровольно, а если они думают, что их заставили - то это им только так кажется.

Вообще, не могу понять, в чем драма. Есть силы - создаем подлинно конгрегационалистский союз. Правда, в наших российских условиях, я Вас уверяю, он быстро превратится в епископальный.
Нет - создаем правильные без субкультуры общины, которые быстро разрастаются за счет вновь обращенных (а почему нет, ведь субкультура больше не препятствует?). Или таки не разрастаются, а наоборот, постепенно обрастают собственной субкультурой?
Если не можем даже этого (я уже о себе) - остаемся в рамках старого "субкультурного" союза и стараемся делать то, что можем, радуемся 18-ти крещеным в течение года и по-тихому критикуем "отдельные недостатки".
Почему отдельные, а не "систему"? Потому что только идиот рушит старый дом раньше, чем рядом с ним построен новый. А строителей я среди критиков, извините, не вижу. Точнее вижу, но что-то мне подсказывает, что если дать им мастерок - постройка либо рухнет в кратчайший срок, либо выйдет тот же барак, с минимальными изменениями по фасаду. А это уже проходили в начале 60-х, потому - не интересно.

Выходит, что искомое общество верующих - утопия?

Какие "искомые христианские сообщества", когда и где они были и кто нам вообще обещал таковые? В целях лечения от романтизма, рекомендую почитать послания ап. Павла, где он в своей манере кратко, но весьма сочно описывает современные ему "сообщества верующих". А заодно и первые три главы Апокалипсиса Иоанна, где не менее кратко, но еще более конкретно о том же говорит другой Человек. А потом Экклезиаста. Целиком, а особенно 3:15.

[Eothain]

Вообще, не могу понять, в чем драма. Есть силы - создаем подлинно конгрегационалистский союз. Правда, в наших российских условиях, я Вас уверяю, он быстро превратится в епископальный.
Нет - создаем правильные без субкультуры общины, которые быстро разрастаются за счет вновь обращенных (а почему нет, ведь субкультура больше не препятствует?). Или таки не разрастаются, а наоборот, постепенно обрастают собственной субкультурой?

Опять же, не про то все это. Не про то, что старый дом плохой, так построим новый и будем там жить долго и счастливо в красивом идеальном мире, где каждый - само совершенство, кругом процветает любовь и каждый наслаждается всевозножными неисчислимыми благословениями. Что-то ведь не так в этом, правда же? Что все это стремление, как в "Кин-дза-дза", мы будем в белых одеждах ходить, а из -=них=- кактусы сделаем.

Нет, совсем нет. Потому что церкви ради церкви не бывает; если весь вопрос в том, как сделать наш религиозный досуг наиболее приятным и развлекательным, то для чего это вообще нужно? Чтобы проповедники вновь и вновь увеселяли наиболее утонченным трехсот первым пересказом известных историй, рассказали нам, какие мы хорошие, а мы пошли по домам и наслаждались мыслями о собственной праведности? Ну чем не "Планета безличия"?

Дело здесь не в том, а именно в субкультуре, а если еще глубже, то в страхе перед самим собой, страхе ответственности, страхе перед реальностью. Поэтому дракон - именно там, где он у Шварца - в кишках каждого, в сломанной личности; в том, что дети Божьи ведут себя как рабы. Принадлежность субкультуре - это не одна из многих возможностей, это - поражение, капитуляция. Епископы - это просто выражение этого; только небольшое внешнее проявление, показывающее, что массой можно манипулировать, как угодно, даже несмотря на любые (даже записанные) принципы - Оруэл отдыхает. Телогрейки - это только внешняя униформа, своеобразный ошейник раба, а рабство - оно не в телогрейке, оно внутри.

Вот его-то и нужно убить. Вот тут и решение.

А если кому нравится свой карманный дракон ("единственный способ избавиться от драконов - это иметь своего собственного"), то какое мне дело?

[Eothain]

Какие "искомые христианские сообщества", когда и где они были и кто нам вообще обещал таковые? В целях лечения от романтизма, рекомендую почитать послания ап. Павла, где он в своей манере кратко, но весьма сочно описывает современные ему "сообщества верующих". А заодно и первые три главы Апокалипсиса Иоанна, где не менее кратко, но еще более конкретно о том же говорит другой Человек. А потом Экклезиаста. Целиком, а особенно 3:15.

Я лично уверен, что причина отсутствия элемента идеальности та же, что и в уничтожении медного змея Езекией. Если несмотря на явное "несовершенство" некоторые неприкрыто обожествляют "братство", да так, что в таком вИдении Бог вобщем-то и не нужен, или нужем как символ, как что-то далекое и недоступное, то что же было бы если...

Когда не первом месте Бог (не формально, а реально), то и остальное решается.

[aka Zhandos]

Любимое занятие отечественной интеллигенции - убийство чужих драконов. А если быть более точным - написание пространных рассуждений на эту тему.

Из серии: а ты на себя то в зеркало глядел?

(это я на Шварца намекаю)

Не верицца что то...

Не хочешь приветствовать поцелуем - не целуйся, не хочешь говорить "нести служение" - не говори, не хочешь носить платок, телогрейку и кирзовые сапоги - не носи. Какие проблемы?

Ох блин, как все просто то! Не хочешь - не носи. Но ноги твоей здесь не будет. Ты не наш!
Эофайн верно говорит: "У нас есть заповедь! Видишь, какая она классная? Супер! Обалдеть можно? Хочешь? Бери! Только в нагрузку получи еще вот это и вот это. Не хочешь брать? Извини, чувачок, магазина закрыта..." Скажете, что этого нет?

Если "браты" в общине против, кто мешает сменить общину, выйти и создать свою и т.д.? Крепостное право в России давно отменили, а у баптистов его и вовсе никогда не было, даже если кому-то из них до сих пор кажется, что оно до сих пор есть.

Ага... а как братство отнесется к тем, кто ушел? Что скажет в глаза и за глаза? Это хорошо, если подобный автору блога уходит, а если какой нить простец? Он же эти тонкие материи не сечет, для него отвергнут братством - отвергнут Богом!

С другой стороны, никто не может воспрепятствовать желающим целоваться, носить платок, говорить "святыми словами" или петь гимны из "Песни возрождения" делать все это. Никакие "убийцы драконов".

Никто не может...под лежачий камень, как известно...

Принадлежность к субкультуре - есть дело сугубо добровольное и все ее принимающие делают это добровольно, а если они думают, что их заставили - то это им только так кажется.

При чем тут заставили? Воспитали! А вот кого воспитали и что вырастает на этой почве - другое дело совсем.

[Несторианин]

Из серии: а ты на себя то в зеркало глядел? Не верицца что то...
Ох блин, как все просто то! Не хочешь - не носи. Но ноги твоей здесь не будет. Ты не наш!

Все хуже. За непринятие этих обычаев в подобных братствах замечание, потом отлучение, т.е. АНАФЕМА. Выход из них декларируется, как правило, как отлучение от Бога и вечная погибель. Вот и "не приветствуйся" и "не носи телогрейку" потом..

[l'uomo errante]

Ага... а как братство отнесется к тем, кто ушел? Что скажет в глаза и за глаза?

Как? Щас расскажу. Мы уходили из ОЦХВЕ удивительно быстро и мирно. В пятницу я сообщил пресвитеру о нашем решении. Он дал подумать до вторника (я настоял чтоб до вторника), а во вторник оставили членов церкви и было сделано объявление. Для всех это был шок, а потому времени на раздумье у них не было. Было объявлено, что нас можно считать как за брата и стестру (жена со мной), но хлебопреломление у них принимать низя!...... Но спустя короткий срок поползли слухи всякие о нас. А один из авторитетов заявил, что мы ушли "в грехе" и что скрыли это, и что еси б они знали, то не отпустили бы нас с миром, а отлучили бы! Грехом он называл наше "уклонение от деторождения" (предохраняемся типа мы). Естественно, что эту информацию он собрал от "сарафанного радио" (сплетни), а у нас никто не спросил . Потом там показывали явное недовольство тем, кто пытался с нами иметь общение: "Ты к Михаилу идешь!!!!!!!!!!!!!!?" И большие выпученные глаза при этом!!! До что там. А те, кто не согласен с политикой, не могут говорить об этом - инакомыслие приводит неизбежно к изнанию! Как условному, так и практическому. Тебя могут отлучить и ты будешь иметь псих.травму, если тебе хоть немного не все равно! Просто так уйти непросто! Поскольку там есть стойкое учение, что только мы - церковь, а остальные учения и собрания - это все псевдо ("подруги" как в Песне песней).
После ухода еще около года меня преследовало все это с затухагнием. Проезжая миом их собрания мысли.... Теперь все, практически. Проезжаю мимо и даже не вспоминаю. И ОЧЕНЬ РАДЫ МЫ, что освободились от этой гадости под названием система! Все ради системы и для нее! Система убивает людей!!!!

[aka Zhandos]

Как? Щас расскажу.

Видите, Участковый, как все замечательно! Хочешь - будь с нами... Не хочешь - не будь... И весь народ да скажет: БОГ ТЕБЕ СУДЬЯ!

[ILIA2]

Видите, Участковый, как все замечательно! Хочешь - будь с нами... Не хочешь - не будь... И весь народ да скажет: БОГ ТЕБЕ СУДЬЯ!

Уходите? Ну и Слава Богу.

[aka Zhandos]

ага... они вышли от нас, но не были наши...

[Участковый]

Из серии: а ты на себя то в зеркало глядел?

aka Zhandos, я Вашего дракона пальцем трогал? Нет, не трогал, и трогать не намерен, можете за него не волноваться.
И вообще, джихад предпочитаю вести со своим персональным, благо он у меня, большой и еще довольно крепкий - надолго хватит.

Ох блин, как все просто то! Не хочешь - не носи. Но ноги твоей здесь не будет. Ты не наш!

Именно. Категорически не понимаю, в чем состоит смысл пребывания в кругу людей, традиции которых тебе глубоко противны, более того, мешают твоей собственной духовной жизни.

Он же эти тонкие материи не сечет, для него отвергнут братством - отвергнут Богом!

Заблуждения надобно изживать, в том числе и "простецам". Если не изживаются путем чтения литературы (Писания, в первую очередь) и молитвенных размышлений, приходится избавляться от них таким вот, "хирургическим" методом, ничего не поделаешь. Понять то, что Вселенская Церковь - не "братство", не "апостольская администрация" и вообще не какая-либо другая земная структура все равно рано или поздно придется, с психотравмами или без. Конечно, нам хотелось бы, чтобы без, но не всегда все происходит так, как нам бы хотелось. К счастью для нас, кстати.