"Архипелаг ВСЕХБ"

[aka Zhandos]

Что есть древние церкви?

Древние церкви - это церкви, имеющие апостольскую преемстревнность.

Согласен, что Бог первичен, Библия - это производная от Него...

Сначала Бог, потом Адам, потом Ной, потом Авраам, потом Моисей, потом Давид, потом Иешуа, потом Апостолы, потом церковь, отцы, апологеты, и только ПОТОМ Библия.

Однако, я верю, что Библия законченное откровение Бога.

А доказать?

Доказать что Библия Слово Бога? Меня вполне убедило в свое время прочтение книги Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства".

А Вы всегда всему верите на слово? Вы пробовали анализировать свидетельство Макдауэлла?

[Призрак]

Ну, Призрак, это как в поговорке - "Ещё не известно, кому повезло".
Потому что после прочтения статьи Eothaina я сделала вывод, что ВСЕХБ, о котором он пишет, и СЦ ЕХБ - это примерно как шило и мыло... близнецы-братья... два сапога пара...
Если в вашей церкви нет "архипелагских" заморочек, губительных для вашей психики и ваших способностей к созидательному творчеству и самовыражению, то я за вас очень рада!

Не могу сказать, что мы полностью лишены архипелагщины, но тем не менее далеко не все, что описывает Эотайн у нас пристуствует. Что-то есть в очень невнятное форме, что-то напрочь отсутствует... Именно после прочтения Архипелага, я понял, что наша церковь очень неплоха, несмотря на все недостатки, которых увы, избежать в человеческом обществе, наверное, невозможно....

[Призрак]

Древние церкви - это церкви, имеющие апостольскую преемстревнность.
Сначала Бог, потом Адам, потом Ной, потом Авраам, потом Моисей, потом Давид, потом Иешуа, потом Апостолы, потом церковь, отцы, апологеты, и только ПОТОМ Библия. А доказать? А Вы всегда всему верите на слово? Вы пробовали анализировать свидетельство Макдауэлла?

Доказать.... Я подумаю, если что-то надумаю - отпишусь. Потому что эта будет дискуссия из области "доказать что белое - это черное".. Как я сказал, личная убежденность пришла не от прочтения Макдауэлла, а от прочтения Евангелий.. Личное свидетельство Макдауэлла я не анализировал, да если честно говорить, подробно я его и не помню то...
Так все таки, какие церкви имеют апостольскую преемственность, и к какой церкви вы принадлежите?

[aka Zhandos]

Так все таки, какие церкви имеют апостольскую преемственность,

Всех не упомнь, но вот: Католическая, Православная, Коптская, Армянская, еще какие то...

и к какой церкви вы принадлежите?

Я не христианин.

[Mr.President]

Когда я прочитал материал про «Архипелаг», меня посещали двойственные чувства. С одной стороны, я был рад, что читаю человека, который набрался смелости порвать с режимом церкви, в которой он находился двадцать лет, а с другой стороны я думал «куда же ты пойдешь теперь, добрый человек?».

У меня впервые возник вопрос «Куда теперь?», когда я порвал со своим христианским прошлым. Но о себе такой ответственности не чувствуешь, когда читаешь другого.

Я нашел автора этих материалов на евангелие.ру, я читал комментарии и отзывы и ужасался. До какой степени люди могут быть такими низкими, такими безжизненными, такими не чувствующими. Как терпел их отклики автор материала и старался быть спокойным. А может он был спокойный? Может уже все эти змеиные укусы не действовали на него, потому что он сделал уже выбор? У меня так не получается. Я не могу спокойно смотреть на змей под маской христианина. У меня начинает кипеть возмущение. Хотя я и стараюсь держаться в спокойном состоянии, но это состояние не спокойное, и оно лишено свободы. Поэтому внутри тебя рождается крик «Люди, посмотрите, на что вы похожи!» И чем больше стараешься сдерживать этот крик, тем он болезненнее.

Прочитав комментарии я был готов увидеть в материалах критику отлученного или вывод «Христос и боги, и библия это все обман». Но я не нашел этих слов. Наоборот, автор материала подчеркивает, что Христос бог, и надо идти за ним. Поэтому, утверждать, что автор смотрел на людей, а не на Бога, по крайней мере заблуждение. Он и ушел из Архипелага, потому что там смотрят на людей. И Бога он там не нашел.

Мне понравились смелость автора рассказать все, как есть, понравилось то, что он не критиковал кого-то персонально (уход из одной церкви в другую это результат персональных конфликтов между братьями или сестрами), и выражается спокойно и старательно (особенный признак человека, лишенного сомнений).

Но прочитав последнюю часть «Архипелага», у меня сложилось впечатление, что он «взорвался» чувствами. Такими, когда этот крик внутри тебя «Люди, посмотрите, на что вы похожи!» давит на тебя, и твои нормы поведения не могут дать ему вырваться наружу. Это гнетет, как закипевшая вода в переполненной закрытой кастрюле. Крышка начинает прыгать и биться, как бьется человеческое сердце.

Я сам был в церкви, а хочется сказать, что описанное в ЕХБ в «Архипелаге» относится ко всем церквям. Потому что церковь это фирма, это государство.

Обычно, когда люди критикуют определенную церковь и то, что в ней происходит, не по библейским канонам, им отвечают «не смотри на людей, смотри на Бога». А как это смотреть на Бога? Если Бога никто и никогда не видел, то возможно ли, что «смотреть на Бога» подчеркивает, что надо смотреть на плоды этого Бога. А плоды ЕХБ в «Архипелаге» указывают на того, чей оскал. Веельзевула. Тогда куда смотреть на этого «Бога»? В какую сторону? Ведь куда-то смотреть надо.

Люди, которые не разуверились, а ушли из своей церкви, всегда возвращаются в ту же систему в церковь. Они непроизвольно находят новые, им необходимо почему-то эта среда (почему?), эти компании, клубы, множество тебе подобных. Мне кажется автора материалов ждет эта же участь. Он попадет в другую церковь, потом в другую, пока сам не создаст свою церковь. И не заметит, как построив свой режим, его режим церкви будет таким же режимом, как и остальные. Почему же люди в поисках Бога все равно приходят к церквям? Есть что-то магнетическое в этом пути. Они не могут «смотреть на Бога» за пределами церкви? Или «смотреть на Бога» можно только в церкви? Зачем все эти собрания людей, приходить к ним, если все равно смотреть на людей не нужно?

Поэтому я думаю, что эта фраза просто обычное оправдание своей церкви. А оправдание бывает тогда, когда есть вина или клевета. То, что он написал не клевета. Это обычное состояние церкви. Значит остается «вина».


С уважением, Джордж

[Призрак]

Всех не упомнь, но вот: Католическая, Православная, Коптская, Армянская, еще какие то... Я не христианин.

Гм. Гм..... Чё тоя тогда вас не понимаю. А что, разве эти церкви отвергли Писание как основной авторитет??? Другое дело, что зачастую становится во главу угла человеческие измышления тех или иных мест Священного Писания, но это уже другая история... И чегой-то я тогда не пойму вас уважаемый aka!

[l'uomo errante]

... Мне кажется автора материалов ждет эта же участь. Он попадет в другую церковь, потом в другую, пока сам не создаст свою церковь. И не заметит, как построив свой режим, его режим церкви будет таким же режимом, как и остальные.
С уважением, Джордж

Мы ведь тоже начали новое собрание. Хотели чтоб не было одного у руля, чтоб не так как мы видели. Но тенденции все равно к пасторству. Людям это надо!!!! Они возведут себе царей....Ооооох!

[aka Zhandos]

Гм. Гм..... Чё тоя тогда вас не понимаю. А что, разве эти церкви отвергли Писание как основной авторитет???

Понятия авторитета бывают разные. У древних церквей отношение к Библии несколько иное, чем у протестантов и постпротестантов. В протестантском смысле Писание для ортодоксов не авторитет.

И чегой-то я тогда не пойму вас уважаемый aka!

спрашивайте, спрашивайте...

[Mr.President]

Мы ведь тоже начали новое собрание. Хотели чтоб не было одного у руля, чтоб не так как мы видели. Но тенденции все равно к пасторству. Людям это надо!!!! Они возведут себе царей....Ооооох!

Михаил, эта тенденция началась сразу после (возведения на небо) Христа. Определились лидеры церквей, была поддержка от апостолов этих лидеров. Ведь для организованного общества нужна и организация. А организация - это лидеры и рядовые. Тут никуда не денешься.
Если раньше рассказывали о событиях в Ветхом Завете от третьего лица (он пошел, она увидела, Бог сказал), то начиная после (возведения на небо) Христа появилось совсем новое уникальное для библии сочетание - послание апостола (человека) такого-то. Там уже не видно, что сказал Бог, там видно, что сказал апостол. И там как раз зародилось "Бог просил меня передать вам". То есть по смыслу, мы уже читаем апостолов, людей, которые передают слово от Бога. И не просто людей, а тех, кто непосредственно строил христианство. Организовывал церкви и в большинстве случаев все эти послания относятся к внутренним делам церквей и их подопечных субцерквей. Назидания церквям. Я например до сих пор не пойму, почему только эти назидания вошли в библию? Разве других назиданий сейчас не происходит? И разве Бог не говорит через пасторов? Почему эти "послания" не видят свет в библии? Канонизировали апостолов. Вот что получается. И поэтому отсюда и идет то, что сейчас во всех церквях, что греха таить на сердце, не говорить об этом вслух? Каждая церковь страдает такой иерархией и властью более или менее. Ведь все мы - люди, а христианство вдобавок еще отрицает безгрешность христианина, пребывающего в Боге. Все мы - люди, все мы - человеки, все мы грешны. О проблеме безгрешности христианина, пребывающего в Боге нужно говорить отдельно, потому что эта тема вообще не поднимается нигде. По крайней мере я могу судить о том, что видел дискуссии в интернете. И в жизни. Ругать пастора другой церкви - занятие обычное. Я сам лично слышал несколько раз, когда пастор церкви "критиковал" политику пастора другой церкви. О междоусобицах между конфессиональными взглядами можно только горько промолчать. Это как в политике - одни страны объединяются в нужных им проектах, с другими они воюют.
Когда у отца не получилось с его знамением, что я стану пастором, он сказал мне: "а ведь когда-то ты даже мог бы стать и министром по религиозным вопросам". Я ему ответил, усмехнувшись: "пап, меня или сместят или застрелят через три дня".
Но вот вопрос у меня застыл в сознании, прочитав "Архипелаг" - а что дальше? куда идти к Богу? Как это - идти к Богу? Что нужно делать, чтобы идти к Богу? Чтобы идти, надо делать шаги, а какие и куда? Стараться не грешить? Я стараюсь каждый день. И что же?
Такие мысли и бездейственность меня подтолкнули к тому, что я перестал наконец-то верить в свою самую страшную сказку.

С уважением, Джордж

[Tuareg]

Устал я как-то говорить, что там не критика, а что-то другое, но да ладно. Меня несколько удивило Ваше указание о том, что Христа нет в статье. Вы сами не находите это странным? Но главное все же и не это. Да, субкультура. Если нечто подобное есть где-то еще, то неужели поэтому так должно быть? Отнюдь. Но назад ко Христу: если жизнь христианина - это Христос, то зачем нужны все эти побрякушки в виде косыночек-поцелуйчиков? Это не просто безобидная нагрузка к Благой Вести (как Брежнев к Дюма), это нечто гораздо большее, это удушливый микромир с его склоками и лицемерием. Когда то ап.Павел писал о том, нужно ли становиться Иудеем, чтобы стать христианином. Ужасно, что сегодня мы должны рассуждать на тему, надо ли становиться баптистом чтобы стать христианином.

Если угодно, то это классическая схема "евангелие+", когда к Благой Вести прилагается еще некая заповедь. Послания к Галатам и Римлянам очень много говорят об этом, так что тлетворность всех этих игрушек должна быть просто очевидна.

Да вы хоть постройте свою "идеальную" церковь - и там все это будет опять же. Вещи подобные тем, что вы критикуете. Вы мне скажите вы нашли другую церковь/общину где вам бы нравилось?

[paveletsky]

Г-н Президент

я перестал наконец-то верить в свою самую страшную сказку

А ведь верить в страшную сказку про "страшного бога" вовсе не требуется. Это же вы сами ее себе придумали, или, быть может, вам рассказал кто. Нужно верить в другую сказку, добрую и ни капельки не страшную. Сказку про то, что в мире есть Добро, Истина и Любовь, и они обязательно победят. В противном случае, перестав верить в страшную сказку, вам придется поверить в страшную реальность. А это - гораздо страшнее.

[Натуке]

Мы ведь тоже начали новое собрание. Хотели чтоб не было одного у руля, чтоб не так как мы видели. Но тенденции все равно к пасторству. Людям это надо!!!! Они возведут себе царей....Ооооох!

Но ведь и в первой церкви были лидеры, пастора... Помните, Деяния апостолов... Просто пастор должен служить, а не влавствовать над стадом...

[Eothain]

Да вы хоть постройте свою "идеальную" церковь - и там все это будет опять же. Вещи подобные тем, что вы критикуете. Вы мне скажите вы нашли другую церковь/общину где вам бы нравилось?

Я понял, что призвания к пасторству у меня нет; даже беря во внимание дипломы/способности, я понял, что это не мое. Поэтому я сейчас скромный программист, и доволен этим.

Там, где я сейчас в плане церкви, могу сказать, что мне нравится. С чем-то не согласен (например с институтом членства), но по этому вопросу не жалуюсь.

Перед этим был в другой церкви, где не смог оставаться - у меня на глазах увлечение Риком Уорреном переросло в какую-то непонятную ересь. Еще да этого был в "Calvary Chapel", где мне очень нравилось, но переехал, и пришлось искать другую церковь. Вот такая история.

[Eothain]

Но вот вопрос у меня застыл в сознании, прочитав "Архипелаг" - а что дальше? куда идти к Богу? Как это - идти к Богу? Что нужно делать, чтобы идти к Богу? Чтобы идти, надо делать шаги, а какие и куда? Стараться не грешить? Я стараюсь каждый день. И что же?
Такие мысли и бездейственность меня подтолкнули к тому, что я перестал наконец-то верить в свою самую страшную сказку.

Неправильно, на мой взгляд, что Вы отождествили -=эту=- жизнь с христианской жизнью. Если угодно, то это как наркотик; но тут дело в другом - христианская жизнь - это нечто другое, она начинается извне, так сказать. Когда для общения сходятся христиане, то начинается церковь; когда эта церковь начинает ломать людей, то там она и заканчивается. Церковь - это общение свободных людей, каждого, личности, ибо христианство - это не религия толпы.

[Tuareg]

Я понял, что призвания к пасторству у меня нет; даже беря во внимание дипломы/способности, я понял, что это не мое. Поэтому я сейчас скромный программист, и доволен этим.

Там, где я сейчас в плане церкви, могу сказать, что мне нравится. С чем-то не согласен (например с институтом членства), но по этому вопросу не жалуюсь.

Перед этим был в другой церкви, где не смог оставаться - у меня на глазах увлечение Риком Уорреном переросло в какую-то непонятную ересь. Еще да этого был в "Calvary Chapel", где мне очень нравилось, но переехал, и пришлось искать другую церковь. Вот такая история.

Может быть основная проблема была в культурном и интеллектуальном контрасте между вами и остальными членами баптистской общины? Слава Богу что вы нашли другую общину. А то иногда поиски общины у людей с определенным складом ума, особенно после разачарования, приводят к телемам и прочим каменщикам