"Архипелаг ВСЕХБ"

[Натуке]

Формально никуда. Но фактически - покрепче палки будет. Этим действием человек объявляется нечистым, второстепенным;

В этом то и дело, что от Христа тебя на самом деле никто не отделит. Если же человек на самом деле виноват и со смирением это самое унижение переносит, то вреда ему от этого не будет. В конце концов не всегда должно быть всё красиво и гладко...

теперь на него смотрят свысока те, кто сам ничем не лучше, и из который лицемерие так и прет

Может всё таки стоит каждому смотреть на себя. Ведь никто не знает, что в человеке...

Мы с вами на одно и тоже явление смотрим по разному. Для меня славянская евангельская община - просто один из вариантов евангельской церкви. Их есть много, у каждой свои традиции и обряды, которые сложились за года существования данной общины или христианского объединения. Всегда будут люди, которые будут видеть только внешнюю сторону богослужения, а внутри оставаться теми же неверующими, так и не понявшими суть христиаства. Но на самом деле многие люди в церкви на самом деле познали Христа и поклоняются Ему так, как умеют, как привыкли, так как принято в данной общине.

Собираются в общины люди тоже по разным причинам. Идеальный вариант - для того, чтобы вместе поклоняться Искупившему их от греха и смерти. Так же для того, чтобы назидать друг друга Словом Божьим и привлекать неверующих ко Христу. Качество христианского общения, совмесной молитвы и евангелизации меняется от общины к общине. Важно, что это зачастую не зависит от денаминационной принадлежности - религиозность и лицимерие можно встретить везде - от "махровых" баптистов до "свободных" недеминационных движений. Важно просто помнить, что это - не суть, основа движения, а его обочина, периферия... И в первой церкви были люди лицемерные, которые заставляли язычников обрезываться, но никто не клеймил за это всю церковь.

[Eothain]

В этом то и дело, что от Христа тебя на самом деле никто не отделит.

Тогда встает весьма резонный вопрос, а оно нам надо? Нужна ли эта бессмысленная игра в церковь?

Если же человек на самом деле виноват и со смирением это самое унижение переносит, то вреда ему от этого не будет. В конце концов не всегда должно быть все красиво и гладко...

Не стоит ли мне в руки взять палку и подубасить окружающих немного для их же пользы. Все это им только на пользу пойдет.

И что это за христиане такие, что решили, что им дано суверенное право унижать других, для их же пользы? Что эта за сублимированный садомазохизм? Спаситель, насколько я знаю, говорил о чем-то совершенно противоположном - о любви, о неосуждении; а тут те, кто называют себя Его последователями, духовно издеваются нед теми, за кого Он же умер, и утверждают, что все это - для их пользы. Инквизиция последнего времени.

Мы с вами на одно и тоже явление смотрим по разному. Для меня славянская евангельская община - просто один из вариантов евангельской церкви. Их есть много, у каждой свои традиции и обряды, которые сложились за года существования данной общины или христианского объединения. Всегда будут люди, которые будут видеть только внешнюю сторону богослужения, а внутри оставаться теми же неверующими, так и не понявшими суть христианства. Но на самом деле многие люди в церкви на самом деле познали Христа и поклоняются Ему так, как умеют, как привыкли, так как принято в данной общине.

Ве-ли-ко-леп-но! Сначала, стало быть, мы дружно отказались от традиций и обрядов, создав то, что и является "евангельким движением", а потом на их место поставили свои, только поюродивее и побессмысленнее. Конечно, все как у Оруелла. "Скотный Двор" читали? Куде делись та самые принципы евангельского движения, которые и сделали его таковым, которые отбросили груду ненужной парахристианской мишуры и провозглашали одного Христа?

Не читали ли Вы в Послании к Галатам: "Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником." - Гал. 2:18

Все эти игры в традиции-обряды - не безобидная приправа, а губительная отрава. Потому, что в нагрузку ко Христу предлагается эта юродивость, эта подмена Христа идолом "братства", который не просто стоит себе молча, но и которому приносятся жертвоприношения, и который настолько заменил Христа, что для тех, кто его терял, дело доходило до самоубийства, как свидетельствовал Андрей. Религиозная жестокость почище инквизиции - это ли "один из вариантов евангельской церкви"?

Собираются в общины люди тоже по разным причинам. Идеальный вариант - для того, чтобы вместе поклоняться Искупившему их от греха и смерти. Так же для того, чтобы назидать друг друга Словом Божьим и привлекать неверующих ко Христу. Качество христианского общения, совмесной молитвы и евангелизации меняется от общины к общине. Важно, что это зачастую не зависит от денаминационной принадлежности - религиозность и лицимерие можно встретить везде - от "махровых" баптистов до "свободных" недеминационных движений. Важно просто помнить, что это - не суть, основа движения, а его обочина, периферия... И в первой церкви были люди лицемерные, которые заставляли язычников обрезываться, но никто не клеймил за это всю церковь.

Вопрос не об этом, кто там лицемер, а кто - нет. Пусть самый наискреннейший член этой системы живет по ее правилам - он и сегодня убеждает, что для того, чтобы стать христианином, человек должен стать одним из них. Точка. Сегодня не язычников заставляют обрезываться, а всех заставляют делаться юродивыми - что еще хуже. Раньше - некоторые, теперь - вся система настроена только на это, и не признает никакого отклонения. И дело не в отношении ко Христу, а в отношении ко всем этом странным законам Архипелага.

[Eothain]

...
Собираются в общины люди тоже по разным причинам. Идеальный вариант - для того, чтобы вместе поклоняться Искупившему их от греха и смерти. Так же для того, чтобы назидать друг друга Словом Божьим и привлекать неверующих ко Христу...

А чем мое поклонение в своей комнате за закрытой дверью хуже оного на собрании? Если читать Нагорную Проповедь, то и лучше... А назидание Словом Божиим через книги, Библию или ТВ намного выше качеством, чем предлагается на собрании. А неверующих ко Христу привлекают не в собрании. Если они пришли на собрание, то ону уже "привлечены".

Но даже допустим это и так, и в общину собрались для прославления и назидания (весьма потребительское отношение, не так ли?), то для чего тогда нужно все остальное - косыночки-поцелуйчики и прочая мишура?

[Eothain]

Важно

Опять же, я не про то, что в каждой церкви что-то не так, и не про то, что в каждом обществе есть свои негодяи с разной концентрацией.

Тут скорее вопрос о личности в обществе. О верности Христу, если угодно. И хотя это кажется каким-то идиоматически-старомодным разговором, -=верность=- сегодня проявляется именно в этом. Именно в том, что человек ходит перед Богом, несмотря на то, что окружение ("peer pressure") и система давят на него, питаясь заставить поступиться принципами, пойти на компромисс в малом или большом.

Частью этого компромисса и является это массовое забытие, когда люди поступают по правилам, навязанным им системой, а Христос - где-то в стороне, существует лишь как символ, что-то формальное. Именно поэтому люди и адаптируют эту нелепую систему ценностей, забывая, что то, что высоко у людей - мерзость перед Богом.

Когда-то давно верность Христу проявлялась в том, что христианин отказывался признать кесаря богом. Сегодня все более утонченно, но сущность одна - верность проявляется в том, чтобы поступать по Христу несмотря ни на что. Компромисс в малом - большое падение. Игра по правилам Архипелага - большой компромисс.

Никто не может служить двум господам. Невозможно служить Богу и Архипелагу.

[Андрей]

О верности Христу - это всё понятно и правильно. Я лишь не согласен с тем, что Вы называете мишурой то, что оной не является. То есть, опять же, вопрос о частных богословских вопросах.

Потому, что в нагрузку ко Христу предлагается эта юродивость, эта подмена Христа идолом "братства", который не просто стоит себе молча, но и которому приносятся жертвоприношения, и который настолько заменил Христа, что для тех, кто его терял, дело доходило до самоубийства, как свидетельствовал Андрей. Религиозная жестокость почище инквизиции - это ли "один из вариантов евангельской церкви"?

Нет, я не об этом говорил. Я говорил о реальном грехе (кто-то будет спорить с тем, что супружеская неверность - это грех?). Дело здесь не в потере братства или что-либо подобное. Я хотел сказать о том, что к вопросу об отлучении нельхя подходить с каким-то шаблоном, а в каждом конкретном случае пастор должен иметь ведение от Бога, как помочь исправиться согрешившему человеку. И не всегда ошибки в этом вопросе бывают вызваны жестокостью, а иногда и элементарным невежеством. Я вот до недавних пор не мог себе представить, что иногда за блуд не следует отлучать. А изменил я своё мнение об этом после рассказа одного пастора, который рассказал о таком случае - он не стал отлучать человека за грех (он не сказал, за какой именно), хотя по-человеческому рассуждению, и следовало бы. Спустя некоторое время этот человек (который согрешил), умер. После этого этот пастор был в раю, и в числе прочих событий он там встретился с этим человеком. Тот его очень благодарил за то, что тот его тогда не отлучил, потому что, по его собственному признанию, он тогда был в таком состоянии, что если бы он был отлучен, то покончил бы жизнь самоубийством и пошёл бы в ад на вечные муки.

Там выше какая-то женщина говорила, что пришла в церковь по той причине, что в церкви не матерятся, не курят и т.д. Ради этого она и терпела всякие "церковные заморочки". Лично я сомневаюсь, что она вообще когда-либо верила в Христа - мне кажется, что такие люди просто выбирают, где им будет проще, где меньше запретов, лично их касающихся и т.д.
Суть христианства - это не отказ от мата, курения и т.д. - всё это возможно и вне христианство, но суть христианства - это Христос, без него нет христианства. Христианство - это культ личности. Культ личности Христа.
Я, например, когда пришёл в церковь, то очень хорошо понял суть христианской проповеди - что если "церковные заморочки" не основаны на Писании - то ну их к чёрту. Поэтому я подходил к проповедям и "церковным заморочкам" подобно людям из Верии (Дн. 17:10-11) - я проверял по Библии, имеет ли то или это основания в Писании, или нет.

Господа, я ни в коем случае не собирался защищать баптистский слэнг (с которым, кстати говоря, практически не знаком), я просто сказал, что в данном отдельно взятом случае эти ребята оказались правы. Как ни странно.

Вот это-то я и имел в виду, когда говорил о том, что Ефим всё смешивает в одну кучу - и хороше и плохое в одну кучу, всё это вместе высмеивая.

Мне, кстати, очень жаль, что в России внеконфессианальных церквей не существует вовсе. Не думаю, что я бы стал прихожанином такой общины, но факт наличия был бы плюсом. Во всяком случае такие общины могли бы быть "городом убежища" для уставших от конфессионалных, денаминационных игр.

На самом деле такие церкви существуют. Обычно они бывают основаны отлученными по политическим мотивам от какой-нибудь деноминации. И Призрак совершенно прав по поводу того, что по большей части они бывают похожи на тех, от кого они отделились.

Я это к тому, что соблюдение заповеди не носит характер "я это делаю, потому что так положено" или "я делаю, потому, что так написано", но "потому, что я так хочу", т.е. то, что исходит изнутри ценно перед Богом, а то, что имеет характер внешнего исполнения, пусть даже осознанного как необходимость, является чем-то пустым.

Не могу согласиться. В Торе очень часто подчёркивалось и ставилось в пример, что Моисей (и не только) всё делал именно так, как сказал ему Господь.

Воспитание оно хорошо, когда имеет свое место. Можно воспитать послушание. Но нельзя пришить поверх кожи того, чего нет под кожей - т.е. стремления к Богу, веры, любви. Невозможно заставить себя любить Бога, как невозможно заставить любить вообще.

Почему же тогда Бог дал такую заповедь - любить Его и ближнего?

Интересно, что неуверенность в спасении выражается в страхе сомнения, вошедшем в подсознание. Человек уже пытается контролировать свои чувства, в результате теряет способность чувствовать вообще. На месте человека остается актер, играющий роль христианина, копирующий чужие чувства, чужие желания, чужие стремления.

Всё так, за исключением того, что страх потери спасения здесь не причём.

[Участковый]

Вообще, функционирование церкви, как собрания, берет свое начало со времени ее основания. Это если брать Новый Завет в целом, а не только одну из проповедей.
А где есть собрание - неизбежно есть и определенный уклад, которого придерживаются те, кто в это собрание входит. И рано или поздно найдутся те, кто объявит этот уклад священным. Или не объявит, но сделает таковым "де факто". Это неизбежно, как, например, коррупция которую можно ограничить, но нельзя устранить полностью.
То есть, полностью это можно устранить, но только вместе с любой формой организации людей, а этот вариант меня лично мало вдохновляет.
Кроме того, где эти свободные от всяких элементов "архипелажности" внеденоминационные общины, куда народ, по причине отсутствия субкультурных барьеров, косяком идет? Или не косяком? А почему? Может все-таки не в одном неприятии субкультуры проблема?

Может, замутим трэд?

Ничего не имею против дискуссии по данному вопросу, но сомневаюсь, что смогу стать ее активным участником. Относительно "обрядов и таинств" и не имею той четко определенной точки зрения, которую мог бы последовательно отстаивать. Поэтому, если данная тема будет организована, я скорее всего буду ее читателем.

[Nataly Z]

И еще: в ОЦХВЕ придумана система непременного исповедания перед служителями. Я сейчас думаю, что это сильно облегчает контроль над "овцами". Особенно после прочтения темы "Тайна беззакония в действии....". Ясно ведь, что утверждение "если не исповедуетесь перед служителем, то нет вам прощения и вы попадете в ад" не Евангельское утверждение. И все таки тысячи людей в это верят и исповедуются и трепещут перед служителями. Я сама так жила долгое время! Это ведь очень убедительно, когда какой-нибудь старый или авторитетный служитель заявляет так! Почти все это принимают. И в результате ничто не ускользнет от касты посвященных.

[Eothain]

Я, например, когда пришёл в церковь, то очень хорошо понял суть христианской проповеди - что если "церковные заморочки" не основаны на Писании - то ну их к чёрту. Поэтому я подходил к проповедям и "церковным заморочкам" подобно людям из Верии (Дн. 17:10-11) - я проверял по Библии, имеет ли то или это основания в Писании, или нет.

А как узнать, имеет ли это основание в Писании, или в чьем-то извращенном понимании Писания? Взять хотя бы обряд расцеловывания после собрания. Кому-то кажется, что это прям по Писанию, и целуясь они тем исполняют какую-то заповедь, этим становясь благочестивее, святее; или же это целование является для них каким-то свидетельством того, что эти товарищи идут правильной дорогой. Ясно, что это - абсурд, и может этот пример и является крайностью, но где гарантия, что и другие понимания - не абсурд?

Поэтому-то я и говорю о превосходстве познания сущности учения Нового Завета. Попытка поверхностно воссоздать жизнь первых христиан - это всего-навсего комедия; воссоздание сущности оригинального христианства - вот где благословение. А иначе, будем и в нелепые одежды наряжаться, и целоваться, и ноги мыть, и в Акиллу с Прискиллой играть.

Для христианина ценен Христос (стоит ли вспоминать Соловьева), и только Христос. Я уже писал, что двум господам служить нельзя. Меня как-то потрясло одно высказывание на форуме Кураева - дело было, когда террористы спрятались в каком-то храме в Вифлееме, - так вот этот тип сказал, что все те евреи не стоят и одного камня с этого храма, на что я ответил, что все эти храмы не стоят жизни одного единственного человека (и был заморожен). Не может это быть - Христос и храмы, Христос и косыночки, Христос и братство - это только один Христос или вообще без Христа.

А мишура, выдаваемая за неотделимую часть христианства, и является мишурой, стоит ли вспомнить Павла, который все почитал за сор ради одного? Если любовь превосходит все, то возможно ли хотя бы ставить вопрос о выборе между людьми и чем-то религиозно-второстепенным?

Не могу согласиться. В Торе очень часто подчёркивалось и ставилось в пример, что Моисей (и не только) всё делал именно так, как сказал ему Господь.

Ну не мне же Вам об этом говорить. Невозможно говорить о моисее в данном контексте - разница между Новым и Ветхим Заветами проходит именно по этим вопросам - ми говорим о познании Христа, рождении свыше, крещении Духом. Послушание Богу сегодня имеет другой характер - верующие Нового Завета имеют то, что не имел Моисей; и поэтому послушание имеет внутренний, духовный подтекст.

Почему же тогда Бог дал такую заповедь - любить Его и ближнего?

А почему Бог дал тогда Закон, который никто не в состоянии исполнить?
А может ли кто вообще хвалиться перед Богом исполнением хоть малейшей заповеди? Человек окончательно испорчен, не способен ни на какое доброе дело, тем более на любовь к Богу.

[Eothain]

Кроме того, где эти свободные от всяких элементов "архипелажности" внеденоминационные общины, куда народ, по причине отсутствия субкультурных барьеров, косяком идет? Или не косяком? А почему? Может все-таки не в одном неприятии субкультуры проблема?

Один очень важный момент - ибо я боюсь быть неправильно понят. Я уже говорил, что не считаю внеденоминационную организацию решением вопроса, но тем не менее, обратите внимание - будь то начало пятидесятнического движения, начало "Calvary Chapel", - народ на самом деле шел косяком. Да даже и теперь - там, где вопрос находит свои ответ, люди туда идут. Возмите хоть (чтобы далеко не ходить) этот форум; просто всемя изменилось, даже смотреть Супербоул по телевизору люди собираются не толпами, а группами друзей. Сейчас всема мултимедии, интернета и т.п., люди хотят и будут собитаться вместе, но не для того, чтобы протирать штаны и заботиться о чистоте своих рядов, а для реального дела. Когда же все это перерастает в самолюбование, то быть частью этого просто не хочется.

[Участковый]

Да даже и теперь - там, где вопрос находит свои ответ, люди туда идут. Возмите хоть (чтобы далеко не ходить) этот форум; просто всемя изменилось, даже смотреть Супербоул по телевизору люди собираются не толпами, а группами друзей. Сейчас всема мултимедии, интернета и т.п., люди хотят и будут собитаться вместе, но не для того, чтобы протирать штаны и заботиться о чистоте своих рядов, а для реального дела. Когда же все это перерастает в самолюбование, то быть частью этого просто не хочется.

Получается, надо почаще затевать реорганизации, чтобы система не успевала "обрастать ракушками"?
А что касается перемещения "центра тяжести" с больших собраний к небольшим группам, то понимание этого момента есть и в ЕХБ и в других евангельских церквах России, процесс идет. Сейчас главное, чтобы естественное движение не превратилось в очередную кампанейщину под лозунгом "Все в малые группы!"

[Андрей]

У харизматов это, вроде, называлось "ячеечная церковь". Было и прошло.

[Андрей]

ведь даже когда был у меня тот инцидент с Андреем, я узнала об этом через 3тье лицо - меня никто на ковёр не вызывал...

Я так понял, что Вы меня имеете в виду. Вы б хоть попросили бы у меня прощения, что ли, за то, что оклеветали меня тогда перед администратором и модераторами этого форума.

[Eothain]

Получается, надо почаще затевать реорганизации, чтобы система не успевала "обрастать ракушками"?
А что касается перемещения "центра тяжести" с больших собраний к небольшим группам, то понимание этого момента есть и в ЕХБ и в других евангельских церквах России, процесс идет. Сейчас главное, чтобы естественное движение не превратилось в очередную кампанейщину под лозунгом "Все в малые группы!"

Я все же не думаю, что и малые группы/ячейки являются решением. Это попытка, поиск, хоть и не совсем удачный; попытка вернуть общение на личностный уровень. Но это помогло только на первых порах, т.к. корень проблемы не в отсутствии личностного общения - это только симптом.
Изменения в обществе говорят скорее о другом, а именно что событие (в частности развлекательное или церковное) воспринимается более как причина, чем как повод.

Так что решением было бы не менять форму (ячейки и т.п., или постоянная реорганизация), а обозначить цель и смысл, но не формально, а реально. Труды Уоррена пользуются популярностью, что он где-то что-то и зацепил; но этим у него все и заканчивается - он не смог ничего предложить, кроме бессмысленной системы, в которую он превратил свой подход с подачи маркетинговой команды.

Но это будет другим решением и немного другой проблемы. Проблема Архипелага, хоть и тесно связана с собраниями, но все же другая.

[Натуке]

Я так понял, что Вы меня имеете в виду. Вы б хоть попросили бы у меня прощения, что ли, за то, что оклеветали меня тогда перед администратором и модераторами этого форума.

Давайте может личные разборки перенесём в приват
А вообще-то мне казалось, что это - дело прошлое. Вы меня тогда хорошенько треханули, я чесно говоря была в шоке, по этому и пожаловалась, вы извинялись, я вас простила. Но если вы считаете, что я говорила неправду и таким образом вас оскорбила - пишите в приват, я надеюсь мы сможем договориться

[мишеху]

"Архипелаг ВСЕХБ"

Всякий раз, как мне на глаза попадается эта тема, я почему-то читаю "Архипелаг ВСЕХ БЛАГ"...