"Архипелаг ВСЕХБ"

[LoneWolf]

Eothain, со многим, написанным в статье согласен. Но общую картину очень смазало ваше высказывание в отношении многодетных семей - я знаю семьи, где причиной множества детей стала искренняя вера родителей и, в их отношении, ваше высказывание звучит оскорбительно и, даже, кощунственно.

Вера, в том числе и искренняя, и множество детей никак между собой не связаны - это совершенно очевидно. В ЕХБ многодетность была следствием именно запретов на контрацепцию (и отлучений, кстати), а никак не веры. Много детей и у представителей различных нехристианских религий, но ближе ко Христу они от этого не становятся. Как и далеки от Христа, увы, и некоторые весьма и весьма многодетные баптисты, понятия не имеющие о благодати и пытающиеся "заслужить" спасение делами, включая и многодетность...

[Артур Христов]

Ну хорошо. Давайте подумаем, как искренняя вера родителей приводит к множеству детей. Где связь?

Чтобы не быть голословным то я свяжусь с многодетным братом( 11)
и постараюсь без искажений передать его ответ на ваше высказывание в адрес многодетных семей из числа верующих. Постараюсь разместить пост сегодня вечером.

[Андрей]

Да и при том, что в предложении

Бросающаяся в глаза многодетность ЕХБшников - результат запретов на контрацепцию.

оскорбительного или кощунственного?

Вы просто используете психологические трюки, чтобы создать у читателя негативное отношение к ВСЕХБ и баптистам. Вот в этом предложении, например, Вы рассматривате малодетность как образец, норму, а многодетность - как отклонение от нормы. Вы как бы призываете читателя посмеяться над теми идиотами, которые живут "не как все". Аналогичным образом можно было бы посмеяться почти над всякой христианской заповедью.

Там ещё у Вас есть аналогичный пассаж про целование при приветствии - что, типа, сейчас бы Вы проблевались бы от этого. (Странно, конечно, что Вас сейчас не тянет блевать при поцелуях, ну да ладно.) И невдомёк Вам, видимо, что целование при приветствии было частью культуры евреев, и многих других народов. Вот так походя Вы унизили кучу людей и пошли дальше.

В общем, высмеивая ВСЕХБ, Вы уподобились тем недалёким его проповедникам, рассказывающих "ужасные истории про мир", которых Вы сами же и высмеиваете.

[Eothain]

Вы просто используете психологические трюки, чтобы создать у читателя негативное отношение к ВСЕХБ и баптистам. Вот в этом предложении, например, Вы рассматривате малодетность как образец, норму, а многодетность - как отклонение от нормы. Вы как бы призываете читателя посмеяться над теми идиотами, которые живут "не как все". Аналогичным образом можно было бы посмеяться почти над всякой христианской заповедью.

Психологические трюки? Так я же не психолог, я программист, откуда мне про трюки знать? Да нет, тут все проще, и если я и против чего-то, то не против баптистов, я не хочу делить людей по названиям - я против того, что делает людей именно "как все", т.е. если это баптисты, то образцовый баптист, который сидит на собрании и моргает, ничего духовного собой не являет. Неужели за религиозной вуалью не видно всё это уродство внутреннего рабства, всей этой жизни по команде? Есть ли здесь вообще что-то от христианства?

Там ещё у Вас есть аналогичный пассаж про целование при приветствии - что, типа, сейчас бы Вы проблевались бы от этого. (Странно, конечно, что Вас сейчас не тянет блевать при поцелуях, ну да ладно.) И невдомёк Вам, видимо, что целование при приветствии было частью культуры евреев, и многих других народов. Вот так походя Вы унизили кучу людей и пошли дальше.

Меня сейчас не тянет блевать от поцелуев, когда я целую интимно близкого мне человека. А случись мне поцеловать какого-нибудь отсмаркивающегося слесаря, которого я вижу во второй раз в жизни, тут бы точно... А при чем здесь культура евреев, да еще не совсем современных? Не состоит же ВСЕХБ исключительно из евреев 1 века, так? Впрочем, если и дальше так рассуждать, то эти евреи, по данному рассуждению, должны быть по крайней мере наполовину коринфянами 1 века, и поэтому женщинам надо бы покрывать голову. Как же быть мужчинам, совершенно непонятно, ибо по-еврейски вроде голову хорошо бы покрыть, а по-коринфянски, наоборот, раскрыть - вот и получается "catch-22". А унизить - я не унизил, унизили те, кто заставил нормальных людей под религиозным страхом бездумно копировать совершенно чуждые им обычаи.

[Андрей]

Психологические трюки? Так я же не психолог, я программист, откуда мне про трюки знать?

Психолоогию-то изучали. На примере этого произведения видно, что не зря.

Да нет, тут все проще, и если я и против чего-то, то не против баптистов, я не хочу делить людей по названиям - я против того, что делает людей именно "как все", т.е. если это баптисты, то образцовый баптист, который сидит на собрании и моргает, ничего духовного собой не являет. Неужели за религиозной вуалью не видно всё это уродство внутреннего рабства, всей этой жизни по команде? Есть ли здесь вообще что-то от христианства?

Я вот что имел в виду - Вы противопоставили поведение баптистов поведению "как все" - в вопросе предохранения. Из этого противопоставления напрашивается вывод о том, что "как все" - это хорошо и правильно, а "как ЕХБшники" - это плохо и неправильно. Ведь Вы говорите о контрасте ЕХБшников на фоне "нормальных" людей этого мира.

Меня сейчас не тянет блевать от поцелуев, когда я целую интимно близкого мне человека. А случись мне поцеловать какого-нибудь отсмаркивающегося слесаря, которого я вижу во второй раз в жизни, тут бы точно... А при чем здесь культура евреев, да еще не совсем современных? Не состоит же ВСЕХБ исключительно из евреев 1 века, так? Впрочем, если и дальше так рассуждать, то эти евреи, по данному рассуждению, должны быть по крайней мере наполовину коринфянами 1 века, и поэтому женщинам надо бы покрывать голову. Как же быть мужчинам, совершенно непонятно, ибо по-еврейски вроде голову хорошо бы покрыть, а по-коринфянски, наоборот, раскрыть - вот и получается "catch-22".

Насколько я знаю, в иудаизме обычай мужчинам покрывать голову берёт начало в II-III веке от Р.Х. Этим они хотели подчеркнуть своё отличие от христиан.

А унизить - я не унизил, унизили те, кто заставил нормальных людей под религиозным страхом бездумно копировать совершенно чуждые им обычаи.

Аналогично можно сказать и про евхаристию и про водное крещение и т.д.

[Eothain]

Я вот что имел в виду - Вы противопоставили поведение баптистов поведению "как все" - в вопросе предохранения. Из этого противопоставления напрашивается вывод о том, что "как все" - это хорошо и правильно, а "как ЕХБшники" - это плохо и неправильно. Ведь Вы говорите о контрасте ЕХБшников на фоне "нормальных" людей этого мира.

Так ведь хорошо и правильно ходить на двух ногах, носить одежду, кушать картошку с соленым огурцом и тому подобное. Если кто-то решит, что он не хочет быть как все, и будет скакать на одной ноге, то это - что-то странное; если же члены целой организации будут скакать на одной ноге, то это уже больше, чтм странное. Это я про "каквсешность". И именно в этом вопросе - интимной жизни - такая стандартизация смотрится особо карикатурно и неестественно, ибо декларирует, что личная жизнь является подконтрольной обществу.

Я не верю в религиозные мотивы. Если это не от сердца, то грош этому цена.

Насколько я знаю, в иудаизме обычай мужчинам покрывать голову берёт начало в II-III веке от Р.Х. Этим они хотели подчеркнуть своё отличие от христиан.

У Вас информация несколько неверная. Даже если откинуть доступных историков, то взять хоть и такую попсу, как фильм "Жизнь Иисуса Христа" (тот самый, который крутит Кампус Крусейд Билла Брайта), то там показано, что молящийся Иисус именно покрывает голову. А так как фильм делался с претензией на историческую аккуратность, то это уже говорит за себя.

Аналогично можно сказать и про евхаристию и про водное крещение и т.д.

Нет, не так. Могу объяснить разницу.

[Натуке]

Eothain, со многим, написанным в статье согласен. Но общую картину очень смазало ваше высказывание в отношении многодетных семей - я знаю семьи, где причиной множества детей стала искренняя вера родителей и, в их отношении, ваше высказывание звучит оскорбительно и, даже, кощунственно.

Я тоже знаю семьи, где родители не пользуются контрацепцией не потому, что их заставили, а просто потому, что они считают, что в этом вопросе возможно целиком положиться на Господа. И кстати не только из ЦХВЕ и не только среди русских. Многодетность, конечно, не подтверждение духовности, но нельзя равнять всех под одну гребёнку.

[Андрей]

У Вас информация несколько неверная. Даже если откинуть доступных историков, то взять хоть и такую попсу, как фильм "Жизнь Иисуса Христа" (тот самый, который крутит Кампус Крусейд Билла Брайта), то там показано, что молящийся Иисус именно покрывает голову. А так как фильм делался с претензией на историческую аккуратность, то это уже говорит за себя.

По-любому в Танахе нет указания мужчинам покрывать голову на молитве. Единственное упоминание в Танахе покрытие мужчиной головы, которое я помню, - это покрытие головы Давидом, когда он бежал от восставшего на него сына. Если бы ко временам Христа иудаизм уже дозрел бы до того, чтобы сделать это заповедью, то Христос бы высказался по этому поводу - Вы же знаете Его отношение к тому, когда от Его имени чего-то своё придумывают.

[Eothain]

Я тоже знаю семьи, где родители не пользуются контрацепцией не потому, что их заставили, а просто потому, что они считают, что в этом вопросе возможно целиком положиться на Господа. И кстати не только из ЦХВЕ и не только среди русских. Многодетность, конечно, не подтверждение духовности, но нельзя равнять всех под одну гребёнку.

У меня тоже у соседей скоро шестой будет, а вот я с двумя не успеваю управляться. Но это скорее такой тип человека - я не могу не уделять детям личного внимания; так что тут нет религиозного, просто все уж разные.

Если о том, что можно положиться на Господа, то как-то тут непоследовательно. Голова болит - так надо тайленол скушать, и никто не задумывается о том, что тут на Господа упование и кончается (если следовать той же логике - ведь для чего-то эта боль все-таки пришла), или же машину все-таки и многодетные запирают на ключик, а в сущности, какая же разница? Но Бог дал человеку разум и здравый смысл, и отказываться от этого - искушать Господа (если вспомнить эпизод из Мат. 4:6-7, то становится понятнее).

Да и тут даже не вопрос о том, что кто-то заставляет, а скорее в том, что человек позволяет кому-то еще принимать за него решения, даже интимные решения. Вот тут на форуме обсуждается тема о том, позволительно ли христианке носить брюки; а по мне, так даже сама постановка вопроса неправильна, ведь это - личное дело человека, и это за другого решить просто невозможно.

[Nataly Z]

Я тоже знаю семьи, где родители не пользуются контрацепцией не потому, что их заставили, а просто потому, что они считают, что в этом вопросе возможно целиком положиться на Господа.

Вот читаю это, и ругаться хочется, потому что слишком хорошо знаю эту систему.

Целиком положиться на Господа - это когда еще не беременна - значит Бог милует. А когда беременна - то и дело молиться, чтоб "согласиться с Его волей".
Еще встречаються "особо одаренные", они во время секса успевают молиться, чтоб удачно забеременнеть

Натуке, они (большинство) так не считают, это их заставили так считать, запугав, что если они будут предохраняться, то у них будут больные дети, и с родителями непременно что случиться "Бог накажет". Случаи из жизни пострашней расскажут, а народ и верит. А какие места писания приводят? Смех. 1) ...Плодитесь и размножайтесь....Бытие 1:22 (свинина и суббота отдыхают).
2) ......Спасется через чадородие.... 1Тимофея 2:15 (если ты никогда не сможешь родить ребенка, можешь не париться, всеравно не спасешься!)

[Андрей]

Так ведь хорошо и правильно ходить на двух ногах, носить одежду, кушать картошку с соленым огурцом и тому подобное. Если кто-то решит, что он не хочет быть как все, и будет скакать на одной ноге, то это - что-то странное; если же члены целой организации будут скакать на одной ноге, то это уже больше, чтм странное. Это я про "каквсешность". И именно в этом вопросе - интимной жизни - такая стандартизация смотрится особо карикатурно и неестественно, ибо декларирует, что личная жизнь является подконтрольной обществу.

Сравнивая многодетность со скаканием на одной ноге, Вы производите подмену понятий. Скакать на одной естественно только для инвалидов. А многодетность - это естественный уклад жизни в течение нескольких тысячетелетий до изобретения медицинских контрацептивов. Получается, что до их изобретения все люди "скакали на одной ноге". У Вас поразительная способность переворачивать всё с точностью до наоборот.

У Вас информация несколько неверная. Даже если откинуть доступных историков, то взять хоть и такую попсу, как фильм "Жизнь Иисуса Христа" (тот самый, который крутит Кампус Крусейд Билла Брайта), то там показано, что молящийся Иисус именно покрывает голову. А так как фильм делался с претензией на историческую аккуратность, то это уже говорит за себя.

И ещё. В попсе авторы обычно проталкивают своё собственное видение прошлого. Например, в свои "Страсти Христа" Гибсон включил довольно много всяких католических преданий. Тоже самое имеет место и с Ииусом, покрывающим голову. Не всякая претензия на историческую актуальность может выдержать критику.

[Eothain]

Сравнивая многодетность со скаканием на одной ноге, Вы производите подмену понятий. Скакать на одной естественно только для инвалидов. А многодетность - это естественный уклад жизни в течение нескольких тысячетелетий до изобретения медицинских контрацептивов. Получается, что до их изобретения все люди "скакали на одной ноге". У Вас поразительная способность переворачивать всё с точностью до наоборот.

Конечно сравнение не может описать все аспекты; здесь я говорил скорее о "каквсешности", и заострил внимание именно на этом аспекте вопроса интимных отношений. Конечно, скакание на одной ноге и применение контрацептивов - разные вещи (а я говорил, что одинаковые?), но утрирование влияния общества на примере скакания позволяет описать и влияние общества в вопросах регламентирования интимных отношений.

До изобретения медицинских контрацептивов было одно, а теперь-то другое. Не имеет смысла делать вид, что ничего не меняется - меняется ведь. И ванные с душем появились, и утюг на электричестве - я не сравниваю одно с другим, я просто говорю, что все меняется (но главное остается постоянным).

И ещё. В попсе авторы обычно проталкивают своё собственное видение прошлого. Например, в свои "Страсти Христа" Гибсон включил довольно много всяких католических преданий. Тоже самое имеет место и с Ииусом, покрывающим голову. Не всякая претензия на историческуюю актуальность может выдержать критику.

Так конечно. Но я сказал об этом, чтобы именно подчеркнуть, что превалирующее мнение в этом вопросе не согласно с Вашим. Это не значит, конечно, что оно правильное или неправильное.

[LoneWolf]

Чтобы не быть голословным то я свяжусь с многодетным братом( 11)
и постараюсь без искажений передать его ответ на ваше высказывание в адрес многодетных семей из числа верующих. Постараюсь разместить пост сегодня вечером.

Ну так что у нас с ответом многодетного брата (11)?

[Ольгерт]

Вот тут на форуме обсуждается тема о том, позволительно ли христианке носить брюки; а по мне, так даже сама постановка вопроса неправильна, ведь это - личное дело человека, и это за другого решить просто невозможно.

"Решать з а человека невозможно"...
НУ а допустим исправлять, показывать, высказывать "за" и "против", наконец выссказать свое недовольствие вызывающим поведением или наоборот по поводу равнодушия ...- ?

[Артур Христов]

Ну так что у нас с ответом многодетного брата (11)?

Дал ему прочитать эту статью. Думаю что при следующей встрече получу от него комментарий на высказывание автора о причине многодетности семей верующих.