"Архипелаг ВСЕХБ"

[Eothain]

Да, я не совсем полно выразил то, что хотел сказать. В своей жизни я заметил, что постепенно вживаясь в образ Христа я уже делаю всё меньше усилий для того, чтобы поступать праведно. Насколько я знаю, об этом учил основатель методистов - постепенное преображение. В противовес ему кто-то выдвигал учение о мгновенном преображении. Я же думаю, что преображение в образ Христа идёт попеременно этими двумя путями - иногда мгновенно, а иногда постепенно.
И в конечном итоге человек настолько вживается в образ Христа, что этот образ для человека становится естественным.

Да, но это немного о другом. Вопрос в том, оправданы ли усилия для благочестивой жизни. Мой тезис о том, что не только не оправданы, но и вредны, не совсем связан с тем, как происходят изменения в человеке. Если же размышлять об этом в контексте естественного поведения, то оно всегда лучше, чем зажатое. Обращали ли Вы внимание на особый типаж человека, который "живет по книгам"? Обычно у него нет своего мнения, на все вопросы он отсылает к той или иной статье или книге. Он знает, как правильно, а как - нет, у него есть ответы на все вопросы, он готов всем дать советы. Можно продолжать долго, но вобщем-то понятно; обычно никогда не узнаешь, что такой человек на самом деле любит, о чем мечтает, чем живет - потому что он не любит, не мечтает, и не живет. Помните образ Анатоля Курагина, и странный контраст между его развратной жизнью и бескорыстной заботе о матери и сестре? Я про то, что подобные маски, которые носят люди, а особенно в христианской среде, неестественны и губительны, хотя и одеваются из благих намерений, и в надежде их снять, когда преображение закончится. Только такого не случается. Вы понимаете, о чем я?

[Eothain]

Когда Вы говорите о том, что Павел учил независимости спасения от дел, то следует помнить, в каком контексте он это говорил - в контексте дел закона, в контексте полемики со сторонниками актуальности отменённых заповедей синайского откровения. Спасение действительно не зависит от того, носит христианин цицит или нет, обрезан он или нет, ест свинину или нет и т.д.

Не имеет занчения, принцип остается таковым.

[Eothain]

Умерли для теней закона, бесплодных детоводителей, а не моральных заповедей.
Ибо , что как не Закон есть умерщвление плоти в Рим.6? Почитание ее распятой на кресте? Порабощение святостии праведности Рим.6:18?

В корне не согласен. Это кажется мне даже кощунственным - шинковать Закон по собственному усмотрению, и решать, какие заповеди "тени", а какие "моральные заповеди". Вообще, в Писании нет ни намека на это.

Умервщление плоти - не закон. Порабощение праведности - не закон. Благодать, если читать послания к Римлянам и Галатам, не совместима с Законом - ни с "моральным", ни с каким другим. На мой взгляд, Ваше деление закона несколько искусственно; впрочем не хочу поэтому поводу спорить, ни разубеждать, а то и правда получится, как соревнование, кто чего придумает.

Дело тут вот какое. Если спасение даром, то и сохранение в спасении - тоже даром, по благодати, а не по делам (в Писании есть указание, что это для того, чтобы никакая плоть не хвалилась перед Богом). В этом и основание спасения во Христе.

[Eothain]

а поэтому и приводят к мысли о том, что свобода и благочестие выражаются именно в делании того, что я хочу. .

А кто спорит с этим? Павел сводит закон к доброму и к его деланию. Однако если оно перемешивается с злым, то доброму становится грошь цена. Надеюсь все посалния Павла не стоит разбирать. Эта мысль от сотворения мира была известна. И Христос не только не упразднил ее, а еще сильнее упрочил.

Интересно вернуться к цитате, которая выражает проблему рабства греху

Цитата из Библии:

Потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

Не люблю я, когда разговор заходит в какие-то дебри. Даже если мы к чему-то и придем, то невозможно будет вернуться к тому, откуда это началось Раньше я только так и обсуждал; теперь же хочу не потерять леса за деревьями.

Что такое вообще, человеческая воля? Ясно, что проблема рабства воли стоит со времен грехопадения. Именно рабства воли - человек даже не может сделать выбор в пользу Бога. Но спасенный человек - освобожденный человек; поэтому свобода во Христе и является бОльшим основанием для праведности, нежели Закон, ибо Христос изменяет человека изнутри, а не предлагает ему набор правил.

[светхам]

Вы знаете, иногда наши собственные слова заводят настолько в сторону, что сама проблема как-то потихоньку растворяется в них. Но если не удален корень горечи, отравляющей всю жизнь, то проблема вновь возвратится.
Для того, чтобы понять Божье Слово, нужен Святой Дух. Без Него не открывается Истина и не приходит познание Вечно Живого. А чтобы Господь мог дать Вам Своего Духа не нужны мудрствования, требуется смирение своего эго, и все-таки стоит встать на колени перед Господом Иисусом.
Знаете, Павел был очень образованным человеком, но не образование дало ему возможность услышать Божий голос. Иногда за своими логическими построениями мы просто не можем распознать Его присутствие и отсутствие мира в сердце является доказательством этого. Обильных Вам благославлений!

[aka Zhandos]

Ну, пророчество - это передача откровения.

Считаете, личность пророка не влияет на то, что он говорит?

Так я же то и говорю, у каждого свой путь. Неразумным было бы научать неграмотныю женщину моему опыту, и мне неинтересен ее опыт.

Путь свой, но все равно общий, иначе зачем верующие призваны в Церковь? Иначе о каком единстве идет речь?
Другой вопрос КТО(!) и ЧЕМУ(!) должен научать неграмотную женщину?

Но путь-то у каждого свой - тут нет отбора по интеллектуальному уровню, избранность Богом определяется чем-то другим, точнее просто Его волей.

Свой путь, да... И для того Бог поставил одних Апостолами, других Пророками, иных учителями, иных Пастырями и Евангелистами... доколе все МЫ не придем... и тд и тп...

Не хотелось бы сейчас увести рассуждение в вопросы сотериологии - это только затуманит все.

А мне кажется, это тоже нужно рассматривать, потому как затронутая Вами проблема, ИМХО, гораздо глубже, чем кажется

[Андрей]

Я про то, что подобные маски, которые носят люди, а особенно в христианской среде, неестественны и губительны, хотя и одеваются из благих намерений, и в надежде их снять, когда преображение закончится. Только такого не случается. Вы понимаете, о чем я?

Нет, не совсем. Я не понял, что Вы имеете в виду под снятием масок. Я, например, не собираюсь когда-либо прекратить подражание Христу.

Не имеет занчения, принцип остается таковым.

Этот принцип правилен только по отношению к отменённым заповедям. То есть, спасение не зависит от того, ест ли человек свинину или нет, но оно зависит от того, например, блудит человек или нет.

[Ольгерт]

Цитата от Eothain:

В корне не согласен. Это кажется мне даже кощунственным - шинковать Закон по собственному усмотрению, и решать, какие заповеди "тени", а какие "моральные заповеди".

Тени - это те ритуалы, которые указывали на Христа. Заповедь "не кради" никак не могла указать на Христа да еще и упразднится потом так, чтобы ее вообще и не исполнять. Это нонсенс, как Вы понимаете.

Вообще, в Писании нет ни намека на это.

КАк же нет? Есть заповеди, которые Павел предписывает согласно закону исполнять, а есть которые согласно Христу исполнять не надо. Сравним например:
Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего [требует] справедливость.
Eph 6:2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием:
Eph 6:3 да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле.
Eph 6:4 И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем.
Eph 6:5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
Павел не только не гнушается цитатиами из Закона, а использует их как авторитетный источник.
И например это:

Gal 4:9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
Gal 4:10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
Gal 4:11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас

Здесь рабство вещественным ритуалам Синая не только не нейтральны, а просто антогонистичны Христу.
Разное отношение Павла слишком очевидно, чтобы не заметить это.

Умервщление плоти - не закон. Порабощение праведности - не закон.

Интересно , без закона как Вы собираетесь определить праведность и грех?

Благодать, если читать послания к Римлянам и Галатам, не совместима с Законом - ни с "моральным", ни с каким другим.

Да как же несовместима, если Павел призывает "оставить дела плоти"? Говорит, что "вера утверждает закон"? Что "оставаться в грехе нельзя"!? Что "те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями"! Что те, кто не распяли осуждены, и будут изгнаны из царства и не наследуют его?
Что такое - " 5:26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать" ? КАК не закон, не заповеди? Или это что -то другое? Тогда что это?

спорить, ни разубеждать, а то и правда получится, как соревнование, кто чего придумает.

Придумывать ничего не надо. Павел цитирует постоянно закон и его заповеди любви (например -[/i] "дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют"[/i]). Другими словами Павел продолжает то , что делал Христос - "иди и впредь не греши".

Дело тут вот какое. Если спасение даром, то и сохранение в спасении - тоже даром, по благодати, а не по делам .

А кто говорит о спасении? Я говорю о награде, о царстве. Условием для спасения есть только вера. Опять же если мы не говорим о смерти физической, как наказания по милости для спасения как и написано:

"1Co 11:30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
1Co 11:31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
1Co 11:32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. "

Павел сводит закон к доброму и к его деланию. Однако если оно перемешивается с злым, то доброму становится грошь цена. ---------- Интересно вернуться к цитате, которая выражает проблему рабства греху -------Цитата из Библии "Потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. "

А при чем тут рабство греху? Павел 10 стихами выше пишет, что христианин более не под рабством греха. Это слишком явно.

Именно рабства воли - человек даже не может сделать выбор в пользу Бога.

Отнюдь. Изначально человек имея право выбора выбирает то, что дает ему Бог. Он никогда не становился марионеткой. Иначе смысл плана веков вообще? Можно было сразу после грехопадения заставить Адама стать праведным. И поработить святости.

Но спасенный человек - освобожденный человек; поэтому свобода во Христе и является бОльшим основанием для праведности, нежели Закон, ибо Христос изменяет человека изнутри, а не предлагает ему набор правил.

ТАк ведь , чтобы изменить человека нужно, чтобы сам человек учавствовал, иначе и не было бы у Павла этого - стремитесь, простираюсь, желаю, хочу, забываю, распинаю. Кто распинает ? Кто сремится? Кто подвизается? Кто порабощает плоть? Кто желает получить награду, венец, победить?

[aka Zhandos]

Я, например, не собираюсь когда-либо прекратить подражание Христу.

Вы знаете Христа? Откуда?

[aka Zhandos]

Но спасенный человек - освобожденный человек; поэтому свобода во Христе и является бОльшим основанием для праведности, нежели Закон, ибо Христос изменяет человека изнутри, а не предлагает ему набор правил.

Все замечательно... Один вопрос - Вы где такое видели?

[aka Zhandos]

В корне не согласен. Это кажется мне даже кощунственным - шинковать Закон по собственному усмотрению, и решать, какие заповеди "тени", а какие "моральные заповеди". Вообще, в Писании нет ни намека на это.

Не будьте столь категоричны, намеков полно, самый толстый - решение Собора в Деян. 15.

Умервщление плоти - не закон. Порабощение праведности - не закон.

Если честно, вспоминается - как вы, звери, не садитесь... Какая разница, как мы это назовем? Мы имеем КОНФЛИКТ, в котором протекает человеческая жизнь. Конфликт древний и, ИМХО, не разрешенный. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Дело тут вот какое. Если спасение даром, то и сохранение в спасении - тоже даром, по благодати, а не по делам (в Писании есть указание, что это для того, чтобы никакая плоть не хвалилась перед Богом). В этом и основание спасения во Христе.

Следовательно, Димас, возлюбивший век сей, не был никогда спасен?
По моему, Эофайн, Вы улетаете слишком высоко.

[aka Zhandos]

Христианство имеет ответ на вопрос о победе над грехом.

Вы не грешите?

[Андрей]

Вы знаете Христа? Откуда?

Из Библии.

[aka Zhandos]

Ну а если посерьезнее, то я в браке свободный, потому, что принадлежу жене. Для меня брак - не решение одного раза, а решение всей жизни

Решение есть ограничение. О какой свободе идет речь, если Вы ограничены?

[aka Zhandos]

Из Библии.

Т.е. каждому, кто захочет узнать Иешуа, достаточно прочитать Библию?