"Архипелаг ВСЕХБ"

[paveletsky]

Мне кажется, многие проблемы возникают из-за того, что мы упускаем один немаловажный факт - Писание это также и слово человеческое. Если быть более точным - Богочеловеческое. Иными словами, это Слово Божье, преломленное через опыт конкретных людей. Ведь и Христос не был только Богом, но Богочеловеком. И когда мы представляем Писание как нечто, записанное под диктовку свыше, мы опошляем его, низводя до уровня буквализма. Писание именно богодухновенно, т.е. вдохновлено Богом, и как писали его вдохновленные Им люди, то и понимать могут также только те, кто вдохновлен Им. В противном случае, мы получим то, что имеем.

[Владимир Ростовцев]

... Писание именно богодухновенно, т.е. вдохновлено Богом, и как писали его вдохновленные Им люди, то и понимать могут также только те, кто вдохновлен Им. В противном случае, мы получим то, что имеем.

Аминь. Сюда можно добавить слова Иисуса:

Цитата из Библии:

...к которым было слово
Божие, и не может нарушиться Писание,

Иоан.10:35

Упаси нас Господь от попыток редактировать Библию!
2Пет.3:16 Откр.22:18,19

[Андрей]

Ну невозможно вот так вот взять и полюбить, а тем более Бога. Просто невозможно. Можно долго заставлять себя, внушать себе, но это все будет пустое, зверские религиозные упражнения, тщетные, безрезультатные и бесполезные.

Вы хотите сказать, что Бог этого не знал, когда давал эту заповедь? Просто есть два подхода к тому, что такое любовь. Первый - что любовь - это чувство. Второй - что любовь - это акт (действие) воли. На мой взгляд, когда Бог требовал, чтоб Его любили, требовал именно усилия воли, ибо чувства требовать невозможно.

А христианство начинается там и только там, где осознается полная бесперспективность подобных усилий.

Не знаю, Ефим, что Вы имеете в виду, но я встречал одного мужика, который примерно это и исповедовал. То есть, он говорил следующее: "Вот я плохой, но какие ко мне претензии - ведь это же Бог во мне производит все желания по Своему благоизволению?" При этом бил свою жену, к примеру. Он и не прикладывал никаких усилий, чтобы стать праведным.

По-вашему получается, что живет в мешке с костями, называемым "телом", некто по имени "плоть", который хочет убивать, воровать, и побольше пожрать. Там же еще живет кто-то, по имени "дух", который хочет всего доброго и хорошего. Ну они в этом мешке друг друга и мутузят, а "дух" норовит посадить "плоть" в кандалы, и тогда наступает мир. Но хитрый "плоть" умудряется кандалы сбросить, и тогда он дорывается до двух рычагов в коммандном кресле между глаз, тогда такое начинается...

Не так все это, не так. Не много "я", а только один. Я, право, уже и не знаю, как объяснить... Ну прочитайте еще паз послания Павла, что ли. "Живите по духу, и не будете исполнять похоти плоти".

Хм, по-моему, Павел как раз об этом и писал - что дух желает противного плоти, а плоть - противного духу и они друг другу противятся, так что вы делаете не то, что хотели бы.

Ну, то есть сущность твоя, Андрей не изменилась. Ты пришел в этот театр чтобы не быть наказанным. Театром я оценил ношение масок.

Что значит сущность? Да, я стал христианином, чтобы не быть наказанным. Именно об этом и говорил Бог - будешь жить по Моим заповедям, будешь со Мной, не будешь - будешь в аду. "Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой." (Ин. 12:26)

Библия - это не есть Слово Божье! В ней встречаются слова Бога как в чистом, так и в разбавленном виде. Кроме того в библии много другого: слов человеческих, поэзии, истории.... Какое же это Слово Божье?

Ну что касается заповедей, пророчеств, учение о наказании нечестивых после смерти - вот это и есть Слово Божье.

У меня есть информация, что Гитлер заключил договор с дьяволом на крови. А потому, не имея возможность нам с тобой проверить все это, есть ли смысл приводить такие примеры в качестве подтверждения наитруднейших вопросво и мотивации в душе? Никто не знает что в человеке.

Суть не в том, заключал ли Гитлер договор с дьяволом (что, впрочем, кажется мне глупой выдумкой отмороженных людей - раз злодей, значит, заключил сделку с дьяволом). Суть того, что я хотел сказать, состоит в том, что при всей своей искренности можно прийти к ложным выводам. То есть, искренность не является гарантией истинности убеждений.

Сказать, что не авторитет, будет несколько неточно. Просто отношение изменилось. Я не отношусь к ней как к священной инструкции по эксплуатации человека. Ты относишься примерно так. Попробуй доказывать логическим путем, ты ведь толковый парень, математик, кажется...

Тут вот какое дело - я считаю, что всё, написанное в Библии - это правда. То есть, Библия соответствует действительности. И если в Библии написано про вечные муки грешников, значит это действительно так, несмотря на то, что мне это не нравится. Видишь ли, Бог делал мир для Себя, а не для людей, поэтому это нормально, что мироустройство кому-то не нравится. Так и было задумано.

Ты знаешь, у меня внутри был все время какой-то процесс духовных формирований. Я когда еще не был христианином в протестантском смысле этого слова, но в бессмертие души верил. Так вот в то время для меня были уже противны некоторые вещи, которые приемлемы для многих. И потом, там кажется Павел не про мать пишет а про жену отца, которая может быть мачехой, а это уже другое дело. Мораль во многом определяется культурой.

В любом случае, в Торе есть запрет на брак с женой отца - то есть, не важно с матерью или с мачехой.

Вот смотрите - если Богу было нужно оставить о себе некое откровение или оставить людям "инструкцию", как воспринимают Библию многие, то почему жу Он сделал это так неоднозначно? Почему именно Библия вызывает столько споров? Причем споров искренних, не спекулятивных! Вот банальный пример: косынки! Нельзя было написать что-то типа "всем христианкам носить косынки во все времена". Нельзя? И не было бы споров о косынках. Да хоть о чем!

Посмотри на фарисеев времён Иисуса - в Торе было ясно написано о почтении отца и матери. Но фарисеи устранили эту заповедь заповедь своим преданием. Пришёл Иисус и обличил их. Где была проблема - в Торе, где это написано, или в фарисеях, которые это сделали из-за жадности? По-моему - в фарисеях, по-твоему - в Торе.
Всё тоже самое и с косынками и с другими вопросами. Про те же косынки написано всё достаточно ясно, а кому не ясно, может посмотреть все места Писания на эту тему и поднять исторические материалы на эту тему. Но не делают так люди - как им выгодно, так и толкуют. Где проблема - в Библии или в людях? Ответ очевиден.

[l'uomo errante]

Вы хотите сказать, что Бог этого не знал, когда давал эту заповедь? Просто есть два подхода к тому, что такое любовь. Первый - что любовь - это чувство. Второй - что любовь - это акт (действие) воли. На мой взгляд, когда Бог требовал, чтоб Его любили, требовал именно усилия воли, ибо чувства требовать невозможно.

"Ибо так возлюбил Бог мир...." что любовь эта произвела действие! Любовь - именно чувство, которое приводит к действиям. А ты, Андрюха, хотел бы, чтобы твоя жена не испытывала к тебе чувств, а просто стирала для тебя, ухаживала за твоими детьми...но чувств не имела? И потом Павел пишет про действия: "если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. " Он здесь показывает, что как раз действие без любви не дает мне ни какой пользы, если говорить о пользе.

Что значит сущность? Да, я стал христианином, чтобы не быть наказанным.

Так значит нет свободы выбора? Это иллюзия? Или вечные муки или исполняй божьи заповеди - это выбор? Это рабство!!! И ты подтверждаешь это своими словами, что для тебя важнейшим является избежание наказания.

Ну что касается заповедей, пророчеств, учение о наказании нечестивых после смерти - вот это и есть Слово Божье.

Особенно мне "нравится" это: "Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."
То есть трусливый человек отправится на вечные муки потому что он труслив. Круто! Вот это слово!!! С одной стороны Иисус говорит, что раз уж вы умеете быть любящими родителями, то ТЕМ БОЛЕЕ ОТЕЦ НЕБЕСНЫЙ, а с другой мы читаем подобные утверждения типа "всех в огонь!"
Вот из-за таких вот мест в Библии я и пришекл к выводу, что это не есть чистое СЛОВО БОГА.

Суть того, что я хотел сказать, состоит в том, что при всей своей искренности можно прийти к ложным выводам. То есть, искренность не является гарантией истинности убеждений.

Думаю, что Пилат не был бездумным дуркаом, проговорив риторический вопрос:"Что есть истина?" На этой планете, Андрей, миллионы людей утверждают, что только они видят в Библии (и не только) истину. Кто же из них заблуждается? Никто не может узнать кроме их самих и Бога. А Бог, повторяю, не захотел открыть канон истины. Иисус сказал, что Он и есть истина. Но и Иисуса не поняли многие, возможно и я в том числе. Что же тут страшного? Если я ошибся искренно, то за что же меня отправлять в огонь на вечно. Это учение архипелажное, стремящееся сохранить "чистоту" своей доктрины и предотвратить мигрцию овец. Чаще всего это связано с соображениями бизнеса (ведь многие пасторы - просто бизнесмены, а воцы - источник дохода), а некторые просто также искренно верят в свои архипелажные доктрины.

Тут вот какое дело - я считаю, что всё, написанное в Библии - это правда.

Так ведь есть разночтения. Но не об этом. Я согласен, что для писавшего ту или иную книгу автора, описываемое событие имело место или было просто ему пересказано из третьих уст. Но при чем тут Бог?

И если в Библии написано про вечные муки грешников, значит это действительно так, несмотря на то, что мне это не нравится.

В библии написано не просто про вечные муки, а про муки в ОГНЕ! Это и есть правда? Я не верю в это!

Видишь ли, Бог делал мир для Себя, а не для людей, поэтому это нормально, что мироустройство кому-то не нравится. Так и было задумано.

А как ты узнал, что это Он для Себя сделал?

В любом случае, в Торе есть запрет на брак с женой отца - то есть, не важно с матерью или с мачехой.

А при чем тут Тора? Там что, разборки у евреев?В Израиле?

Посмотри на фарисеев времён Иисуса - в Торе было ясно написано о почтении отца и матери. Но фарисеи устранили эту заповедь заповедь своим преданием. Пришёл Иисус и обличил их. Где была проблема - в Торе, где это написано, или в фарисеях, которые это сделали из-за жадности? По-моему - в фарисеях, по-твоему - в Торе.

Тора и Нз совершенно разные по духу книги. Если Тора написана юридическим языком (закон), то НЗ нечто иное, совершенно иное.

Про те же косынки написано всё достаточно ясно, а кому не ясно, может посмотреть все места Писания на эту тему и поднять исторические материалы на эту тему. Но не делают так люди - как им выгодно, так и толкуют. Где проблема - в Библии или в людях? Ответ очевиден.

Тебе так очевиден, другим, не менее искренно, иначе! Я нисколько не сомневаюсь про эти косынки, что к нам они не имеют никакого отношения. Уже и вдоль и поперек этот вопрос рассматривал, равно как и многие другие. Ты считаешь что нужно так поступать - поступай наздоровье, но оставь мне право поступать так как я верю! Архипелаг же не оставляет такого права людям. Извини, Андрей, но ОЦХВЕ - тот же архипелаг, который лишил людей права быть свободными.

[Ольгерт]

Ольгерт, во первых, данные цитаты напрямую к теме не относятся - раз.

КАк это не относятся? Павел говорит не оставаться в грехе - это сущность ЗАкона. ДА и по форме тоже.

Во вторых, то, что Павел размышляет о взаимоотношениях Закона (всего закона, на уровне "не пожелай") и благодати - очевидно.

Он рассуждает о грехе как преступлении закона. Если нет закона, то и нет греха. Однако для верующих грех остается (см. Рим.6). Значит остается и закон . Простая логика. Другое дело, что нет рабства греху, но оно достигается лишь духовным , умственным распинанием плоти, почитанием ее мертвой. Это закон, на другом уровне.

Именно в Римлянам никакого разделения на моральную и ритуальную часть НЕТ - это очевидно. Да и неинтересно это Павлу, он идет куда глубже. Тем и ценен.

Есть разделение. Ибо о каком соблюдении закона в сердце идет речь в Рим.2 главе? Целая глава посвящена не только соблюдению закону в сердце, а и суду Бога дел людских. Неужели это другой Павел?
Какой закон утверждает вера в Рим.3:31?
Да и тот и другой и моральный и церемониальный.
Моральный закон исполнением, а церемониальный - тем, что Христос исполнил его прообразность.
У Морального закона не было цели привести

Но тем не менее люди там оказываются, почему, по чьей воле?

По воле плоти и своего выбора. Никто в постель к матери человека не тянул. Он сам туда лег. И наказывался поэтому сам , лично.

Более того, тут скорее вопрос не о распорядке жизни и о свободе. Как вся церковь узнала о подробностях интимной жизни одного члена?

От отца, от самого , да какая разница?

не встреча друзей; поэтому-то я и сказал, что вопрос тут в церковных проблемах.

ТАк если церковь - что более глубокое - то не более ли тут ответсвенности появляется?

[Ольгерт]

Цитата от Михаил Жуков:

"Ибо так возлюбил Бог мир...." что любовь эта произвела действие! Любовь - именно чувство, которое приводит к действиям. А ты, Андрюха, хотел бы, чтобы твоя жена не испытывала к

Т.е. потоп, уничтожение Содома, Суд над Израилем - все это происки врага людей?

[paveletsky]

"Ибо так возлюбил Бог мир...." что любовь эта произвела действие! Любовь - именно чувство, которое приводит к действиям.

Думаю, любовь это и не чувство, и, тем более, не действие. По крайней мере, если под любовью понимать именно божественную любовь. Сфера чувственного относится к душе, действенного - к плоти, а любовь - это дух, поскольку Бог есть дух.

[Андрей]

"Ибо так возлюбил Бог мир...." что любовь эта произвела действие! Любовь - именно чувство, которое приводит к действиям. А ты, Андрюха, хотел бы, чтобы твоя жена не испытывала к тебе чувств, а просто стирала для тебя, ухаживала за твоими детьми...но чувств не имела? И потом Павел пишет про действия: "если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. " Он здесь показывает, что как раз действие без любви не дает мне ни какой пользы, если говорить о пользе.

Я думаю, что иногда любовь - это только чувство, иногда - это усилие воли, а иногда - и то и другое.

Так значит нет свободы выбора? Это иллюзия? Или вечные муки или исполняй божьи заповеди - это выбор? Это рабство!!!

А какой бы выбор должен был бы быть по твоему мнению?

И ты подтверждаешь это своими словами, что для тебя важнейшим является избежание наказания.

Да, подтверждаю. Ты считаешь это ненормальным? Нормально - это лезть в пекло, да?

Особенно мне "нравится" это: "Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."
То есть трусливый человек отправится на вечные муки потому что он труслив. Круто! Вот это слово!!! С одной стороны Иисус говорит, что раз уж вы умеете быть любящими родителями, то ТЕМ БОЛЕЕ ОТЕЦ НЕБЕСНЫЙ, а с другой мы читаем подобные утверждения типа "всех в огонь!"
Вот из-за таких вот мест в Библии я и пришекл к выводу, что это не есть чистое СЛОВО БОГА.

В данном случае это проблемы твоего толкования. Я это место понимаю так, что в ад отправятся те, кто из-за страха перед людьми сделал грех, отрёкся. К примеру, если человек отрёкся от Христа, испугавшись смерти - как это было в Римской империи.

Думаю, что Пилат не был бездумным дуркаом, проговорив риторический вопрос:"Что есть истина?" На этой планете, Андрей, миллионы людей утверждают, что только они видят в Библии (и не только) истину. Кто же из них заблуждается? Никто не может узнать кроме их самих и Бога.

Почему тебя это волнует? Почему ты не думаешь о себе, а думаешь о миллионах людей? Ведь тебя же Бог не спросит за них, а спросит за твои поступки.

А Бог, повторяю, не захотел открыть канон истины. Иисус сказал, что Он и есть истина.

Я вижу в твоих словаъ противоречие - сначала ты сказал, что Бог не захотел открыть истину, и тут же говоришь об утверждении Иисуса о том, что Он и есть истина. Ведь из этих Его слов следует, что Бог всё-таки открыл истину. Вообще, Бог не играет в прятки с людьми - Он всё время давал им знать о Себе - с самого сначала мира. Это просто ты отворачиваешься от того, что Он сказал, и не хочешь Его слушать, не хочешь признать Его слова истинными. Так чьи же это проблемы - Бога или твои? Бог же не будет тебя насильно заставлять Себе служить. Вот в этом и выбор, кстати - то, что ты, зная условия выбора, можешь избрать вечные муки.

Но и Иисуса не поняли многие, возможно и я в том числе. Что же тут страшного? Если я ошибся искренно, то за что же меня отправлять в огонь на вечно.

Ты сделал свой выбор - отвернулся от Него, если я тебя правильно понял.

Это учение архипелажное, стремящееся сохранить "чистоту" своей доктрины и предотвратить миграцию овец. Чаще всего это связано с соображениями бизнеса (ведь многие пасторы - просто бизнесмены, а воцы - источник дохода), а некторые просто также искренно верят в свои архипелажные доктрины.

То, что люди используют Божьи истины для корысти или других гнусностей, не делает ложными эти самые истины. Это подобно тому, что утверждать, что наличие фальшивых денежных купюр делает фальшивыми и настоящие.

Я согласен, что для писавшего ту или иную книгу автора, описываемое событие имело место или было просто ему пересказано из третьих уст. Но при чем тут Бог?

Вот причём:
"19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." (2 Пет. 1)

В библии написано не просто про вечные муки, а про муки в ОГНЕ! Это и есть правда? Я не верю в это!

Во что же ты веришь? Если ты не доверяешь Библии, то должен что-то предложить вместо неё. И таким образом поставить себя на один уровень с её Автором. Это уже всё было в веках минувших - сатана тоже хотел оказаться на одном уровне с Богом ("взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" - Ис. 14:13,14).

А как ты узнал, что это Он для Себя сделал?

Из Библии - изучая Бога по тому, что в ней написано.

А при чем тут Тора? Там что, разборки у евреев?В Израиле?

Заповедь-то не становится отменённой только из-за того, что она записана в Торе. Посмотри на 18 главу книги Левит - там перечислены заповеди Божии, которые были актуальны и до Моисея. Что с того, что это записано в Торе?

Тора и Нз совершенно разные по духу книги. Если Тора написана юридическим языком (закон), то НЗ нечто иное, совершенно иное.

В НЗ тоже всё написано достаточно ясно. И тоже находятся люди, которые хотят устранить заповедь Божию своим преданием. Нет ничего нового под солнцем.

Тебе так очевиден, другим, не менее искренно, иначе! Я нисколько не сомневаюсь про эти косынки, что к нам они не имеют никакого отношения.
Уже и вдоль и поперек этот вопрос рассматривал, равно как и многие другие. Ты считаешь что нужно так поступать - поступай наздоровье, но оставь мне право поступать так как я верю!

А я что, тебе чем-то угрожал за несогласие со мной?

Архипелаг же не оставляет такого права людям. Извини, Андрей, но ОЦХВЕ - тот же архипелаг, который лишил людей права быть свободными.

ОЦХВЕ не лишает права быть свободными. Иисус говорил: "познайте истину и истина сделает вас свободными". И люди в ОЦХВЕ познаЮт истину и она делает их свободными. Никто там никого свободы не лишает. Кому там не нравится - уходит. О каком лишении свободы ты говоришь?

[l'uomo errante]

Цитата от Михаил Жуков:

"Ибо так возлюбил Бог мир...." что любовь эта произвела действие! Любовь - именно чувство, которое приводит к действиям. А ты, Андрюха, хотел бы, чтобы твоя жена не испытывала к

Т.е. потоп, уничтожение Содома, Суд над Израилем - все это происки врага людей?

Так ведь речь шла не о Содоме, а о любви, которая чувство илил не чувство. Содом здесь ни при чем. К тому же о Содоме мы почти ничего не знаем.

[l'uomo errante]

Я думаю, что иногда любовь - это только чувство, иногда - это усилие воли, а иногда - и то и другое.

А еще кто-то думает, что любовь придумали русские чтобы денег не платить. (шутка)

А какой бы выбор должен был бы быть по твоему мнению?

Если Библия декларирует что человек - свободное существо и для Бог это чрезвычайно важно! Что Он уважает именно свободу человека, то в вопросе выбора между вечным огнем и верой в канон нет этого свободного выбора! Вернее он есть, но это просто рабскитй страх!!! И выходит, что Бог вербует Себе рабов страха! А я не верю, что Бог таков. Опять же - Библия учит, что Богу нужна именно свободная воля! Свободный выбор!

Да, подтверждаю. Ты считаешь это ненормальным? Нормально - это лезть в пекло, да?

Тогда ты сердцем не с Богом! Ты Его выбрал лишь потому, что боишься наказания! Рабство страха! Не верю, что Богу нужно это! Ну подумай, для чего Богу такие люди, котрые делают религиозные вещи будучи движимы не любовью к справедливости, а страхом перед наказанием?

В данном случае это проблемы твоего толкования. Я это место понимаю так, что в ад отправятся те, кто из-за страха перед людьми сделал грех, отрёкся. К примеру, если человек отрёкся от Христа, испугавшись смерти - как это было в Римской империи.

Нууу, твое толкование также взято из головы, а не из Писания. Но даже если и так. Давай рассмотрим ситуацию:
Злой дядя засунул большой пистолет в рот твоему сыну и говорит: "Отрекаешься от отца?" и сын кивая головой, отрекся. А дядя со смехом злым ушел. Сын весь в слезах, помня, что братишки и сестренки его учили, что только если ты отречешься, папа тебя выгонет из дома навсегда и станешь бомжом и не простит тебя никогда! Сидит и рыдает - струсил! И так вышло, что папа стоит и смотрит на него! Что же сделал бы я, будучи отцом? Я бы тотчас обнял бы его и утешил бы!!! И ни в чем бы не обвинил!!! А что же Бог? Хуже меня что ли? Там о страхе написано, а не о грехе!

Почему тебя это волнует? Почему ты не думаешь о себе, а думаешь о миллионах людей? Ведь тебя же Бог не спросит за них, а спросит за твои поступки.

Потому что не могу судить о вечном в отрыве от информации об участи этих миллиардов! Это просто размышления о сущности Бога!

Я вижу в твоих словаъ противоречие - сначала ты сказал, что Бог не захотел открыть истину, и тут же говоришь об утверждении Иисуса о том, что Он и есть истина.

И что Иисус открыл людям? Истину? Почему же истина до сих пор так туманна?

Ведь из этих Его слов следует, что Бог всё-таки открыл истину.

Я имел в виду запечатленную на бумаге! То, что Иисус говорил о Себе как о истине, не говорит, что истина стала доступной простому пользователю! В чем она? Что она? Никто не знает! Я думаю, что истина в том чтобы ее искать всю жизнь! Ну или быть самим собой и при этом никогда не знать подлинно истины! Ведь когда ты узнаешь ее подлинно, то жить дальше будет не нужно.

Вообще, Бог не играет в прятки с людьми

Ага - Он играет с людьми в "минное поле" по учению многих.

- Он всё время давал им знать о Себе - с самого сначала мира.

Согласен ан все 100! Только это не массовое знание, хоть и бывал опыт. Бог хочет именно личного познания и поиска. Я так думаю.

Это просто ты отворачиваешься от того, что Он сказал, и не хочешь Его слушать, не хочешь признать Его слова истинными. Так чьи же это проблемы - Бога или твои?

Как ты можешь делать подобные выводы, не видя моего сердца? Я вижу в библии противоречия. И они не укладываются в моем сознании. При чем тут хочу или не хочу? Я не хочу слушать людей, заявляющих себя в качестве посредников!

Бог же не будет тебя насильно заставлять Себе служить. Вот в этом и выбор, кстати - то, что ты, зная условия выбора, можешь избрать вечные муки.

Бог не такой. А вот люди, которые проповедуют Бога таким, боюсь, что однажды столкнуться с ситуацией трех друзей Иова, когда Бог был очень недоволен их сужденями.

Ты сделал свой выбор - отвернулся от Него, если я тебя правильно понял.

Ты меня совершенно неправильно понял.

То, что люди используют Божьи истины для корысти или других гнусностей, не делает ложными эти самые истины.

Такие люди утверждают много ложных постулатов! Надеюсь, примеры не нужны!

Вот причём:....

Ну и что? Я же говорил что в Библии есть слова в разном виде.

Во что же ты веришь? Если ты не доверяешь Библии, то должен что-то предложить вместо неё.

Кому предложить?

сатана тоже хотел оказаться на одном уровне с Богом ("взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" - Ис. 14:13,14).

У меня нет таких желаний и близко. Я довольно низкий человек и отдаю отчет себе в этом. Мне не на что претендовать и я рад этому. Я надеюсь на милость Божью а большего мне не нужно! Его милость и любовь - все что я хочу!

Заповедь-то не становится отменённой только из-за того, что она записана в Торе. Посмотри на 18 главу книги Левит - там перечислены заповеди Божии, которые были актуальны и до Моисея. Что с того, что это записано в Торе?

Дела давно минувших дней

В НЗ тоже всё написано достаточно ясно. И тоже находятся люди, которые хотят устранить заповедь Божию своим преданием. Нет ничего нового под солнцем.

Наша песня хороша - заводи сначала.

А я что, тебе чем-то угрожал за несогласие со мной?

Нет - просто ты давишь своей позицией! Все, кто не так как ты понимают - заблуждаются и баста! Ощущение, что у тебя есть два мнения: одно твое, а второе неправильное! Впрочем, это нормально.

ОЦХВЕ не лишает права быть свободными.

Если ты хочешь чтобы тебе в этом поверили, расскажи это прохожим на улице, а я был частью ОЦХВЕ довольно долго и плотно!

Иисус говорил: "познайте истину и истина сделает вас свободными". И люди в ОЦХВЕ познаЮт истину и она делает их свободными.

Ни одного не видел. Только в костюмах новогодних, масках, что типа свободны!

Никто там никого свободы не лишает. Кому там не нравится - уходит. О каком лишении свободы ты говоришь?

Ах, оставьте, мама! (как говорят в Одессе). Повторяю для отдаленных районов нашей родины : Есть примеры, когда человеку там плохо, но сил уйти у него нету! Он признается, что там ему плохо и говорит, что не может уйти!!!!!!!!! Это не единичный пример! И потом, там ведь людям промывают мозги о свой исключительности, что за пределами архипелага погибель! С промытыми мозгами думать не штампами системы - грех!!!!!

[paveletsky]

"Где насаждают верность страхом
Иуды предают любовь,
Но чувства обернутся крахом,
И ненависть запляшет вновь."

[Андрей]

Если Библия декларирует что человек - свободное существо и для Бог это чрезвычайно важно! Что Он уважает именно свободу человека, то в вопросе выбора между вечным огнем и верой в канон нет этого свободного выбора! Вернее он есть, но это просто рабскитй страх!!! И выходит, что Бог вербует Себе рабов страха! А я не верю, что Бог таков. Опять же - Библия учит, что Богу нужна именно свободная воля! Свободный выбор!

Ну и дальше что? Что это за выбор, по-твоему? Выбор между чем и чем?

Тогда ты сердцем не с Богом!

Ничего подобного.

Ты Его выбрал лишь потому, что боишься наказания! Рабство страха! Не верю, что Богу нужно это! Ну подумай, для чего Богу такие люди, котрые делают религиозные вещи будучи движимы не любовью к справедливости, а страхом перед наказанием?

Ты так говоришь, как будто я какой-то ненормальный. А я не понимаю, что в этом ненормального. А зачем Богу это нужно - спроси у Него сам.

Нууу, твое толкование также взято из головы, а не из Писания. Но даже если и так. Давай рассмотрим ситуацию:
Злой дядя засунул большой пистолет в рот твоему сыну и говорит: "Отрекаешься от отца?" и сын кивая головой, отрекся. А дядя со смехом злым ушел. Сын весь в слезах, помня, что братишки и сестренки его учили, что только если ты отречешься, папа тебя выгонет из дома навсегда и станешь бомжом и не простит тебя никогда! Сидит и рыдает - струсил! И так вышло, что папа стоит и смотрит на него! Что же сделал бы я, будучи отцом? Я бы тотчас обнял бы его и утешил бы!!! И ни в чем бы не обвинил!!! А что же Бог? Хуже меня что ли? Там о страхе написано, а не о грехе!

Твой пример не полон. Те боязливые, о ком шла речь, в твоём примере поступили бы так: после отречения плюнули бы тебе в лицо, сказали бы, что ты им не отец и они знать тебя не знают. Ну и т.д.

Потому что не могу судить о вечном в отрыве от информации об участи этих миллиардов! Это просто размышления о сущности Бога!

При рассуждениях об этом мне очень близки слова Иисуса: "Что тебе до того? Ты иди за Мною."

И что Иисус открыл людям? Истину? Почему же истина до сих пор так туманна?

Потому что ты не хочешь её увидеть, и называешь её туманной.

Я имел в виду запечатленную на бумаге! То, что Иисус говорил о Себе как о истине, не говорит, что истина стала доступной простому пользователю! В чем она? Что она? Никто не знает! Я думаю, что истина в том чтобы ее искать всю жизнь! Ну или быть самим собой и при этом никогда не знать подлинно истины! Ведь когда ты узнаешь ее подлинно, то жить дальше будет не нужно.

Истина в Иисусе очень проста:
"17 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего,
18 будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их.
19 Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью.
20 Но вы не так познали Христа;
21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, -
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины." (Еф. 4)

Ага - Он играет с людьми в "минное поле" по учению многих.

Что ты имеешь в виду?

Согласен ан все 100! Только это не массовое знание, хоть и бывал опыт. Бог хочет именно личного познания и поиска.

Одно другому не мешает.

Как ты можешь делать подобные выводы, не видя моего сердца? Я вижу в библии противоречия. И они не укладываются в моем сознании. При чем тут хочу или не хочу?

Из этих противоречий ты сделал определённые выводы - например, перестал верить в вечные муки грешников.

Я не хочу слушать людей, заявляющих себя в качестве посредников!

Я тебе говорю вовсе не о том, чтобы ты их слушал.

Бог не такой. А вот люди, которые проповедуют Бога таким, боюсь, что однажды столкнуться с ситуацией трех друзей Иова, когда Бог был очень недоволен их сужденями.

Тогда каков же Бог, по твоему мнению - ты так и не сказал этого?

Такие люди утверждают много ложных постулатов! Надеюсь, примеры не нужны!

Даже это не делает ложными те истины, которые они пропведуют. Если, к примеру, ПЦ проповедует божественность Христа, то Христос не перестанет быть Богом от того, что это проповедует ПЦ. Даже если бы это сказал дьявол, это не стало бы ложью.

Ну и что? Я же говорил что в Библии есть слова в разном виде.

Почему слова Библии о вечных муках ты не считаешь Божиими?

Кому предложить?

Другим. И прежде всего самому себе.

Дела давно минувших дней

Ты, по-моему, ничего не понял. В той главе, написано, к примеру, что секс с женой во время менструации - это мерзость. Новый Завет это отменил, да? То есть, ты хочешь сказать, что Бог после жертвы Христа стал смотреть с умилением на то, что ранее для Него было мерзостью?

Нет - просто ты давишь своей позицией! Все, кто не так как ты понимают - заблуждаются и баста! Ощущение, что у тебя есть два мнения: одно твое, а второе неправильное! Впрочем, это нормально.

Я просто высказываю своё мнение, так же, как и ты. И что за проблема, если я считаю своё мнение правильным? Если я вижу, что сейчас ночь, то с какой стати я должен соглашаться с тем, кто говорит, что сейчас день? То есть, почему я должен повторять чужие глупости?

Если ты хочешь чтобы тебе в этом поверили, расскажи это прохожим на улице, а я был частью ОЦХВЕ довольно долго и плотно!

Ни одного не видел. Только в костюмах новогодних, масках, что типа свободны!

Ах, оставьте, мама! (как говорят в Одессе). Повторяю для отдаленных районов нашей родины : Есть примеры, когда человеку там плохо, но сил уйти у него нету! Он признается, что там ему плохо и говорит, что не может уйти!!!!!!!!! Это не единичный пример! И потом, там ведь людям промывают мозги о свой исключительности, что за пределами архипелага погибель! С промытыми мозгами думать не штампами системы - грех!!!!!

Тут дело вот в чём. В ОЦХВЕ есть отмороженные пасторы и соответсвенно такие же отмороженные христиане, сделанные отмороженными этими самыми пасторами. И есть те, кто слушая тех же самых отмороженных пасторов, сами не стали отмороженными. Кроме того, есть нормальные пасторы.
Ты же сейчас пытаешься представить дело так, как будто в ОЦХВЕ одни отморозки. Но это не так.
Власть человека над человеком - это не более, чем условность, существующая в сознании людей. В реальности её нет. Возьми пример с развалом СССР - вчера Горбачёв был президентом СССР, имел власть над людьми, а сегодня - нет. Что изменилось? В реальности ничего не изменилось - изменилось лишь человеческое сознание. В церкви всё тоже самое.
Или те же деньги, к примеру. Вспомни 1990 год - ещё вчера все без проблем принимали 50 и 100-рублёвые купюры, но одно слово министра финансов СССР Павлова изменило к ним отношение. Что изменилось в реальности? Да ничего - эти купюры какими были, такими и остались. Изменилось сознание людей.
То есть, и деньги и власть - это не более, чем плод человеческого воображения.

[aka Zhandos]

КАк это не относятся? Павел говорит не оставаться в грехе - это сущность ЗАкона. ДА и по форме тоже.

Да не... Он просто поясняет для одаренных, является ли его понимание тайны Христовой поводом для ПРЕСТУПЛЕНИЯ закона.

Он рассуждает о грехе как преступлении закона. Если нет закона, то и нет греха. Однако для верующих грех остается (см. Рим.6). Значит остается и закон .

Закон для подзаконных. А на некоторых "нет закона".

Есть разделение.

В упор не вижу...

Ибо о каком соблюдении закона в сердце идет речь в Рим.2 главе?

О соблюдении закона язычниками.

Какой закон утверждает вера в Рим.3:31?
Да и тот и другой и моральный и церемониальный.

Нет, в данном случае - исключительно моральный.

[aka Zhandos]

Андрей:

Из Библии - изучая Бога по тому, что в ней написано.

Ага, Всемогущий Бог, Творец неба и земли, Вселенский Дух, объемлющий все, проницающий глубины, называющий несуществующее существующим взял и запер себя в пределах одной книжки. Просто ГЕНИАЛЬНО!!!

[Ольгерт]

Цитата от aka Zhandos:

Да не... Он просто поясняет для одаренных, является ли его понимание тайны Христовой поводом для ПРЕСТУПЛЕНИЯ закона.

ТАк, так и ... при этом Жень, ведь прообразно-ритуальную часть полностью упраздняет, а моральную утверждает - верно?

Закон для подзаконных.

"-не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, --чтобы приобрести чуждых закона"

А на некоторых "нет закона".

Если они живут не по плоти. Термины другие - суть та же.

В упор не вижу...

КАкое "пожелание произвел" тогда закон о нечистоте прикоснувшегося к мертвому или заповедь о скинии и о священстве?

О соблюдении закона язычниками.

Хм, с какой это стати необрезанные могли соблюдать закон?

Нет, в данном случае - исключительно моральный.

C чего бы это? ТАм нет указания.