"Архипелаг ВСЕХБ"

[l'uomo errante]

Убежал - символ вознесения. Дева плачет, что ее возлюбленный - в садах. Что это как не символ рая, нетленного царства?
Но любовь несмотря на то, что возлюбленного нет, любовь не только не ослабевает , но еще более усиливается к нему.

А чего ж не могла найти его?
А вот эту строчку? "два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями. "

С учетом того, что возможный вариант Песни Песней в том, что девушка любит простого пастуха, а ее склоняет к сожительству земной царь

Интересно, а как объяснить ее готовность вступить с ним в связь не будучи женой, а лишь невестой?

НУ напрягите немного сами мышление во Христе.

Это не "мышление во Христе". Это просто "спекуляции".

[Никодем]

А чего ж не могла найти его?
А вот эту строчку? "два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями. "


Интересно, а как объяснить ее готовность вступить с ним в связь не будучи женой, а лишь невестой?


Это не "мышление во Христе". Это просто "спекуляции".

Уважаемые участники форума! Вот уже начались размышления-спекуляции на тему: "Песня песней - это прообраз Церкви Христовой"... Какой прообраз? Какой Церкви?

Это же древнеиудейская высокая поэзия, книга буколическая по своему характеру! Таких произведений было множество в те древние времена, а после - в средневековые, например, "Окассен и Николетта", "Тристан и Изольда", наконец.

Очень хорошее произведение, спорить не буду. Но зачем "натягивать" ее содержание, притягивать, как говорят неверующие, за уши на нас с вами? "Груди", "сосцы", по которым, уцепившись, можно взлезать на..., ну, сами знаете, на какое дерево...

Я не ставлю под сомнение величие этой книги. Но сравнивать Суламиту и Церковью - это накладка...

[Андрей]

То есть у себя в мозгу, а не в Библии. 2-е: ты тоже ищещь логику в действиях Бога, описанных в Библии, а не найдя ее, придумываешь свои объяснения.

А можешь не метафорически ответить как Билия в данном случае послужила для тебя светильником?

Была следующая ситуация: у меня был вопрос, ответ на который я не мог извлечь ни из проповедей в церкви, ни из подручной богословской литературы, ни на христианских интернет-форумах. Поэтому я этот ответ начал сам искать в Библии, и нашёл.

Я же сказал, что ты - игрок. И вновь не ответил на мой вопрос, а потму дальше разговаривать с тобой не вижу смысла...

Это все прочту, если станешь отвечать на вопросы.

Ты мне задал вопрос, я ответил на него, потом ты сказал, что мой ответ тебе не понравился, я объяснил тебе, почему я на него ответил именно так. Тогда ты обвинил меня в том, что я игрок, и уклоняюсь от ответа на вопросы. Но на самом деле это не так. Я отвечаю на твои вопросы как могу, по-нормальному, не стремясь уйти от вопросов. Я не знаю, почему у тебя сложилсоь такое впечатление. Впрочем, если ты хочешь закончить этот разговор - закончи.

[Ольгерт]

Цитата от Михаил Жуков:

А чего ж не могла найти его? А вот эту строчку? "два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями. "

Что не понятного? Воспевание тела непонятно, или как оно относится к воспеванию в духе Христа церкви (непорочной, красивой, святой)?

Интересно, а как объяснить ее готовность вступить с ним в связь не будучи женой, а лишь невестой?

Вы хотите спросить, почему девушка хочет любви с возлюбленным?
Вы хотя бы раз в жизни любили?

Это не "мышление во Христе". Это просто "спекуляции".

А Еф.5 с упоминанием образности отношений мужа и жены и отношений Церкви и Христа - не спекуляция?
А извините, полное обращение Торы (с жертвами, священством, заповедями о ритуальной нечистоте) в прообраз жертвы Христа и чистоты Церкви , а параллель странствования Израиля в пустыне и нас, которые в миру ищут небесного, а погружение в воде как образ погружения в смерть Христа, обращение в образ смерти Христа произшедшее с пророком Ионой, опресноки в опресноки чистоты и святости, а закваску в образ греха, Евангелия с бесконечными притчами, парабалами, сравнениями, Библейской сатирой? Это что по-ВАшему?
По самым скромным подсчетам одних только видов образов речи в греческом и еврейском языке более 186 !
Скажем проще, что для ВАс в Новом завете - не спекуляция?

[paveletsky]

Толкование неотделимо от Писания. В православной традиции толкование Церкви представлено Св.Преданием - опытом людей, о которых засвидетельствовано, что они были истинно святые. И из их жизненного опыта рождалось толкование - чем праведней жизнь, тем полнее и глубже толкование и откровение. И нам не следует отвергать этот опыт, потому что он - жизнь Церкви. А сегодня мы видим, что конфессии, отвергнувшие его, в результате создают свое собственное толкование, "самое истинное", собственное предание, причем весьма поверхностное по сравнению с церковным.

[Nataly Z]

Кажется и вправду, у каждого своя правда

[l'uomo errante]

Была следующая ситуация: у меня был вопрос, ответ на который я не мог извлечь ни из проповедей в церкви, ни из подручной богословской литературы, ни на христианских интернет-форумах. Поэтому я этот ответ начал сам искать в Библии, и нашёл.

Путем сложных уравнений разных мест?

Ты мне задал вопрос, я ответил на него, потом ты сказал, что мой ответ тебе не понравился,

Как ты ответил? "Зачем мне холодильник, когда я не курю". Примерно так. Я тебя обвинил, что ты игрок? Это что, обвинение? Вобщем все.

[Участковый]

А что в детях не так? Берите и копируйте их полностью! От голубя велено взять простоту, а от детей все!

Ну, так Вы уже поменяли свой рост, чтобы войти в Царство Небесное? Господь, ведь нигде не сказал, что умаляться надо в переносном смысле.

Осталось только выяснить "как же подразумевал автор?". Вот пример: один лидер прославления сказал, что ему Дух Святой открыл понимание места "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного" . Суть заключалась в том, что двое - это я и Дух Святой. Я же это понимаю буквально, что двое или трое - это люди. Каждый остался при своем, причем тот парень, пользуясь авторитетом, утверждал это людям. И ему это "открыл автор".

Вот для этого и существуют принципы толкования. Чтобы установить абсолютную бредовость данного, достаточно задать вопрос, кому Господь все это говорил? Ответ на него содержится в том же стихе и найти его может любой грамотный человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти. Если же человек предпочитает верить в то, что Дух открывает "авторитету" вещи, прямо противоречащие Писанию (чего, согласно учению Ап. Павла, быть не может) - это сугубо личный выбор этого человека. Свобода мысли, так сказать. Заблуждение от этого истиной не становится и истина также не становится менее очевидной.

Почему же я тогда не могу их использовать?

Можете, почему нет. Но не стоит отождествлять Бога с образами. В лучшем случае - это наивно, в худшем - нарушение второй заповеди.

То есть для понимания этого места нужно знать другие книги, которые говорят об истории? При этом нужно быть уверенным в достоверности данных этих книжек. Без всего этого Библия беспомощна? Она не может быть самостоятельной книгой?

Для того, чтобы понять основополагающие вещи, касающиеся спасения - достаточно Библии. Но если человек обладает, как Вы выразились, пытливым умом и желает понять Писание глубже уровня основ, имеет смысл почитать и другие книги. Впрочем, относительно исторических условий, в которых писались послания Павла и в самой Библии написано более, чем достаточно, и о гонениях, и об отступничестве, и о предательстве. Стоит лишь внимательно читать.

Вот здесь-то и странно! Многие искренно расходятся в толковании с точностью до наоборот! ИСКРЕННО! Каждый считает, что его толкование вдохновлено АВТОРОМ. Если такая уверенность одержит руководящего епископа, курс архипелага пойдет в этом направлении, уж будьте уверены.

А это здесь при чем? Общие принципы толкования текста, позволяющие понять его верно, были, есть и будут. Если человек не желает их придерживаться, а лишь ищет в тексте подтверждение собственных мыслей - его право, свободы мыслить, как ему угодно, и даже икренне заблуждаться, никто у него не отнимал. Но человек, самостоятельно изучающий Писание, имеет возможность проверить любое толкование, навязываемое "сверху", и установить, Богом оно вдохновлено или нет, т.к. именно Писание передает волю Божию безошибочно и никакое толкование, противоречащее ему, от Бога быть не может.

Вы хотите сказать, что для переноса какого-нть выражения в Библии в образный смысл, нужно проверить использовалось ли это слово в других местах Писаний в качестве образов? Если да, то можно смело переносить?

Нет, я всего лишь попытался понять, что же Вы подразумевали под "ключем к толкованию огня, как не огня". Но видимо ресурсов моего мозга для этого недостаточно.

То есть с автором связи теперь нет, но он оставил нам науку герменевтику? Или дешифрователь придумали люди?

Нет, от чего же. Связь есть. И есть текст, который Он нам оставил и который мы должны читать и понимать. А понимать, неизбежно означает - толковать. А принципы толкования, в основном, те же, что и при толковании любого другого текста, хоть инструкции к пароварке, хоть Конституции РФ, и в основе их лежат объективные свойства, присущие языку, наиболее общие из них известны любому человеку без специального изучения. И утверждать, что герменевтику придумали люди, равнозначно тому, что называть человеческой выдумкой химию, историю или психологию, например.

Я не знаю насколько оно божественное, но Вам я его привел в качестве подтверждения того, что этот путь очень прост.

Для меня слова пророка - подтверждение, потому что я верю библейским пророкам. Почему они являются подтверждением для Вас?

Послушайте, даже в ОЦХВЕ в колледже нам так и говорили, что не вся Библия Слово Божье! Что тут необычного?

Да ничего необычного. Для современного мира. Все предсказуемо, к сожалению.

Библия - это сборник книг, состоящий из истоических, поэетических, пророческих...

И каким образом все это мешает Библии быть богодухновенным Писанием, безошибочным источником вероучения и пр. и пр.?

Вообще Песня Песней довольно непростая книга в Библии. Очень непростая для принятия ее как Слова Божия!

Ну и зря Вы иронизируете над тем проповедником. Он лишь продолжает традицию древнеизраильских мудрецов, видевших в данной книге глубокий богословский подтекст. Или Вы полагаете, что ее включили в канон Танаха в качестве примера древнееврейской свадебной песни? В таком случае, Вы совершенно не знаете израильских мудрецов.

Кажется и вправду, у каждого своя правда

Вот именно. А истина Божья, тем не менее, одна. Так вот и тянемся со свими частными правдами к универсальной истине. С переменным успехом.

[Андрей]

Путем сложных уравнений разных мест?

Во-первых, я выяснил, каков Бог на самом деле. Во-вторых, я исходил из того, что Он действовал логично, то есть, что Его мотивы при творении мира подчиняются человеческой логике. Исходя из этого предположения, я и пришёл к тому выводу, который озвучил.

Как ты ответил? "Зачем мне холодильник, когда я не курю". Примерно так.

Хм, мне казалось, что я нормально объяснил.

Я тебя обвинил, что ты игрок? Это что, обвинение?

Я это так воспринял. Если ты имел в виду что-то другое, то объясни, пожалуйста.

Вобщем все.

Как хочешь.

[Ольгерт]

чем праведней жизнь, тем полнее и глубже толкование и откровение. .

Мне почему-то пришли на ум строки о "праведности фарисеев". Мы то видим их праведность внешнюю, что внутри святых происходило никто кроме Бога не знает, и знать не может. А слова их расходятся с Писанием - это заметно, когда изучаешь Писание пристально.
К слову сказать "отцы церкви" особенно после 6 века абсолютно причастны к данной теме, и первые создали то, что Ефим критикует сейчас.
И на мой взгляд Архипелаг ВсехБ кажется детским садом по сравнению с той сращенной с гос-вом машиной подавления, которую мы видили во времена Ивана Грозного и далее.

[stas]

Конечно, мои ремарки сложно назвать ответами, но как умею:

Первым делом, я обратил внимание, что верующие произносят слово "христианин" с ударением на последнем слоге, в то время когда я привык делать ударение на "а". Такая незначительная деталь явилась началом того, что я стал сознательно изменять свою речь для приобретения баптистского диалекта.

А в словари заглядывали? Как минимум в орфографический?



===

Став "приближенным" (это звание мне далось, когда пресвитер разрешил мне не каяться в церкви, но помолиться вслух в знак моего полного обращения), я понял, что до того, как я приму крещение, я являюсь никем, изгоем, негром.

Тяжелый случай. Но не типичный.


===

Мне запрещалось участвовать в Хлебопреломлении, иногда целоваться ритуальным приветствием (об этом чуть ниже), участвовать в служении (разрешалось в виде исключения рассказать стихотворение), петь в хоре,

Для убедительности автор свалил все в одну кучу... "целоваться" и хлебопреломление - конечно равнозначные для автора вещи. :-(


===

Почему надо вступить в брак, а не жениться?

Наверное потому, что девушки выходят замуж. :-)




===

Между с тем, отдельные слова баптистами игнорируются. Например, совсем неважно, что бормочет кающийся во время обряда покаяния возле кафедры. Хорошо, если его речь прорывается воздыханиями "Господи прости", остальное вообще неважно.

Кошмар! И как это баптисты до такого дошли? Нет готового текста покаяния. Непорядок.




===

Вообще говоря, проповеди тоже никто не слушает.

Без комментов.



===

Тоже можно сказать и о том, что называется "общее пение". Зрелые верующие поют чисто машинально, ни сколь не задумываясь о смысле слов, в большинстве случаев откровенно низкопробных. Слова нескольких песен грубо противоречат баптистскому же вероучению, но это никого не смущает.

С этим можно согласиться.



===

Да, еще некоторые песни были переиначены составителями, внеся элемент политкорректности в черезчур резкий изначальный смысл, но ставить под сомнение мудрость "старших братьев" здесь граничит с богохульством.

Вот здесь бы автору развернуться во всю ширь и поразить нас соответствующими цитатами, но... как-то он постеснялся это сделать. :-(


===

Ну а стиль пения заимствован из пивных 19 века, когда собственно эти песни и появились.

Потрясающее познание!
Наверное, автор сей статьи когда-то услышал (или, может быть, даже читал), что баптисты в XIX веке иногда шли в кабаки и пели духовные песни для благовествования.
Ну зачем автору помнить об этом, главное про кабак не забыть. Наверное Лютеру хотел привет передать.


===

Конечно, стиль тоже претерпел существенные изменения - песню обычно растягивают до неузнаваемости.

Соглашусь, что иногда это бывает почти невыносимо. Особенно пасхальное "Христос воскрес из мертвых...". :0(




===

Такими "неверующими" словами являются "здравствуйте" и "спасибо". Вместо них принято говорить "приветствую" и "благодарю", а по уптреблению этих слов судят о принадлежности к людям, отождествляющим себя со странным акронимом ЕХБ.

А вот православные говорят "Спаси Господи". Наверное от баптистов переняли. :-)





===

Да, и кроме того некоторые активисты старались добиться запрещение наименования ржаного хлеба "черным", но это начинание особой поддержкой не пользовалось.

Местный колорит. У нас используется или дрожжевой белый хлеб (как большой кулич) или пресные лепешки.



===

Надо сказать, что хор - это некий элитарный круг избранных, которым гарантированы удобные бронированные места в собрании. Да и быть "хористской" является высшим почетом и максимальной ступенью роста для женщины в баптистской общине.

С грустью соглашусь, что такое имеет место быть.



===

регенту (баптистское слова для дирижера)

Кафедрой в баптистском понятии является трибуна, с которой произносятся проповеди. Никто не помнит, кто первый придумал это название, которое очень учено и красиво звучит

Автору, как бывшему интеллегенту, который "имел вполне нормальную речь, характерную для интеллигента того времени" делать подобные отрытия стыдно.





===

"Старшие пресвитера" (ныне "епископы") появились во всехбешной среде с незапамятных времен. Это явление, откровенно чуждое букве и духу баптистского вреоучения, нашло плодовитую почву во всехбешной среде, где в понятии всех и каждого над каждым старшим должен быть более старший, а уж всем руководит некий самый старший понтифи

ВСЕХБ появилось в середине 1940-х. Если для автора это "незапамятные времена", то...
С остальным соглашусь.

Хотя автор это знает: "А между тем, этот день является празднованием начала ЕХБ, ВСЕХБ и всех от того производных всевозможных "ЕХБ". Основанием для празднования является желание увековечить создание Сталиным института ВСЕХБ через объединение разгромленных остатков евангельских христиан и баптистов в 1944 году".



===

Диакон в баптистском понятии - это младший пресвитер, что имеет не много общего с учением Писания о диаконах. Это - первая официальная ступень в церковной карьере. Обычно в ехбешной среде диаконов избирают, что бы проверить несколько лет, не выкинет ли он чего не того, а потом совершают над ними таинство рукоположения, через которое они получают официальное пожизненное звание диакона.

Бред? В голове автора этих строк.




===

Теперь уже, спустя много лет, когда и мой сын уже был крещен в этом году (нет, не у баптистов), я вынужден признать, что не понимаю смысла этого титула. Писание нигде не учит, что крещение является чем-то, что изменяет положение человека перед Богом.

Автор выявляет проблему... у себя... с богословием...




===

Ну и конечно мне надлежало показать способность выучить наизусть некоторые контрольные места из Библии

И кто кого в формализме обвиняет?



===

Настало время ритуального целования. Надо сказать, этот обряд меня очень удивил во время моего превого визита на собрание, когда один резвый браток поцеловал меня прямо в губы. До этого подобное действие мне приходилось наблюдать разве что около Большого Театра, куда мы пацанами бегали смотреть на голубых. Но после визита в удивительный мир ЕХБ это действие отдавало каким-то масонским таинством, и стало казаться чем-то элегантным. Знание, как правильно целоваться, тоже определяет уровень духовности в глазах других посвященных. Если у кого-то это не получается или получается недостаточно проворно, то это ставит под сомнение частоту посещения собраний, а следовательно и духовный уровень. Но тут тоже надо знать меру. Как-то будучи "черпаком", я захотел "поприветствовать" местного диакона; когда же мне было отказано в этой привилегии, я очень переживал. Он мне потом объяснил, мол, сначала скверну мира смой водами крещения... Ну теперь-то я не "черпак", и могу целовать, кого хочу!

Печально... за автора.



===

Мои проповеди были неприкрытым мучением для слушателей, как и для говорящего.

Интересно вспомнить предшествующие обличения автора: "Вообще говоря, проповеди тоже никто не слушает.".



===

Иногда доходило до смешного: например, когда ибранные кушали щи после собрания, то при молитве опоздавших все судорожно вскакивали, даже если и момент тот застал в самом неудобном положении.

Опять-таки местячковые обычаи не имеющих ничего общего с баптизмом.



===

Собрание заканчивается ритуальным передаванием приветов. Предполагаются краткие фразы, вроде "привет от Татьяны Михайловны", или "привет из общины села Большие Пруды", и так далее. Но зачастую особо резвые женщины, чувствуя потребность выговориться, превращают эту фразу в десятиминутный рассказ о своих похождениях. У руководителя есть несколько отработанных приемов, как вежливо заткнуть подобных энтузиастов, ну а заканчивается все это словом "благодарим" сказанное хором. Это удивительный ритуал настолько неизменно повторяется от собрания к собранию, что и непонятно, как вообще можно без этого обойтись.

После этого, произносится хоровая просьба передавать приветы от самой общины. Смысл всех этих приветствий от меня сокрыт и до сих пор.

Автор что-нибудь читал по истории российского баптизма? Скорее всего нет.


===

Зато начинается время целования. Никто не знает, откуда это взялось - то ли из-за подражания восточным обычаям древности, то ли еще от чего.

Книги по церковной истории автор так же не читал. :-(
Интересно, а было ли у него такое желание?



===

Мне никогда не нравился этот обычай ритуальных слов "Христос Воскрес!" с ожидаемым ответом; в нем есть что-то подневольное, какое-то насилие над личностью, а я не люблю насилия в любых проявлениях. Подскакивает к тебе какой-нибудь тип и своим бессмысленным восклицанием думает заставить тебя сказать ответ. Натренировать говорить ответ можно и попугая, а я - не попугай, я - сторонник осмысленной речи. Эта глупая игра в пароль-ответ хороша разве что для детского сада, а здоровые дядьки пусть найдут для себя что-нибудь более разумное

Можно только порадоваться за новых соверующих автора статьи. :-)



===

Тщетно пытался я там и выискать обряд высушивания банных веников на Троицын День,

А где, интересно знать, находится упомянутая баптистская община?



===

Зато в ехбешном быту твердо засело предание, что перед самим Хлебопреломлением нельзя ни есть, ни пить.

У этого предания православные корни. Откуда и множество российских баптистов. Согласен, что библейского основания этому обычаю нет.



===

Те, кто решил не участвовать, стоят по стойке "смирно" и не смеют касаться.

Смысл этого совершенно обратный, автору наверняка это известно, но для красного словца...



===

Про телевизор в архипелаге надо говорить отдельно. И хотя не учится, что иметь или смотреть телевизор - грех (а что такое грех тоже никто толком не знает), но неоднократно проскальзывает, что слишком много смотреть его - это уж точно грех.

Слишком много всё вредно. Об этом еще древние греки говорили. Но "имел вполне нормальную речь, характерную для интеллигента" это может быть и в диковинку.

Единственно, что я хочу, так что бы люди посмотрели вокруг себя открытыми глазами, увидели вещи такими, как они есть; но ни в коей мере я не считаю себя ни пророком, ни вообще кем-то, - да и писал я все это просто для себя, даже и не думая о том, что все это кто-то когда-то будет читать. А что растормошил чью-то идиллию спокойной жизни, так я этому только рад

К сожалению одного "хотения" мало, надо еще и донести это "хотение" до читателей. Получился венегрет (именно венегрет) из различного рода обвинений по принципу "сволю всё в кучу, для пущей убедительности". Печально. Конструктивной критики мало, а жаль. Ведь если бы автор стремился бы показать небиблейские традиции, а не обличить все непонравившееся, то, возможно, что-то полезное и получилось бы.






PS Конечно, мои ремарки сложно назвать ответами, но как умею...


[

[LoneWolf]

Приятно, что столь актуальная тема всё-таки поддерживается.
Позволю себе немного прокомментировать ремарки Stasа.

Кошмар! И как это баптисты до такого дошли? Нет готового текста покаяния. Непорядок.

Строго говоря, почти обязательный обряд "покаяния" под/перед кафедрой как с готовым текстом, так и без оного (нередко в роли суфлёра выступает пресвитер/диакон) не имеет никакого основания в Писании. В Новозаветной Церкви уверовавшие не шли под кафедру, а тут же крестились. В чуть более поздние времена крещению предшествовала катехизация. Но вот про обряд "покаяния" я что-то не припомню.

Бред? В голове автора этих строк.

Если Вы про диакона, то лично я с этим "бредом" согласен: всё так и есть. Пресвитера почти никогда не рукоположат минуя диаконство (возможно, это, опять-таки, влияние православия, где духовенству обязательно нужно пройти все иерархические ступени).

Опять-таки местячковые обычаи не имеющих ничего общего с баптизмом.

В том-то и проблема, что этих местячковых обычаев, сиречь "преданий старцев" - сотни, и во многих церквях их соблюдение является обязательным критерием "духовной благонадёжности". В этом и состоит порочность "Архипелага", чьи традиции не имеют ничего общего с баптизмом - об этом и речь в статье.

В остальном автор просто выразил своё мнение - с ним можно соглашаться, можно и нет. Но Вы уж больно резко как-то...

[Eothain]

...Получился венегрет...

А в словари заглядывали? Как минимум в орфографический?

[Eothain]

Конструктивной критики мало, а жаль.

Вы ничегошеньки не поняли. Абсолютно.

[aka Zhandos]

Не нужно говорить о безнадежности... мельница и не такое мелет...