"Архипелаг ВСЕХБ"

[Frodo]

Любовь Вам не трали-вали (с), Frodo! Она для того, чтобы ее отдавали и получали (с)... Это вообще-то обоюдный процесс... и даже глагол!
Вы можете не любить взгляды и мнения, но человеков надо бы (обратите внимание, ласковая форма)...

теоретики любви...

[Андрей]

О да, это так, если мыслить в терминах религии, группы, общины, т.е. мыслить за другого. Но если мыслить о религиозном как сугубо личном, индивидуальном, а об организованной религии как о вторичном, вспомогательном, факультативном элементе, то имеется возможность обойтись без архипелага. Там, где начинается духовное насилие, индивидуальность вобщем-то заканчивается (или начинает заканчиваться) и начинается новая религиозная общность людей.

Ефим, мне в Ваших рассуждениях непонятно вот что - как Вы воспринимаете то, что делали Апостолы? Ведь они, согласно Вашим определениям, "строили архипелаг" - создавали организованную форму религии и использовали духовное насилие. Или Вы как-то иначе смотрите на то, что они делали?

[Eothain]

Слушайте внимательно: ИНАЧЕ И БЫТЬ НЕ МОГЛО! Это естественный путь развития любой религии. Есть прорыв духа, есть откровение, есть комета с неба, есть пробуждение - и есть последующая консервация того, что было пробуждено. Но консервация, хотя и служит великую службу тем, что хоть каким то образом сохраняет откровение, все же в определенной степени его умерщвляет. Против этой мертвой уже буквы восстает новое поколение... Приходит новое пробуждение... новый прорыв... а портом снова консервация. Се ля ву...

Но ведь так быть не должно. Здесь и начинается мертвость - жизнь вчерашним днем, вчерашними переживаниями, вчерашней возвышенностью и прочее. Для сегодня нужны сегодняшние, новые откровения. Да даже и не так, для сегодня нужна сегодняшняя жизнь (с откровениями или без), а не попытки удержать неудержимое.

Кстати, Павел писал, что он, забывая заднее, простирается вперед. И в книге Иова тоже есть интересный момент, когда один из персонажей говорит об однажды испытанном сверхъестественном переживании, как основании для неких выводов.

Такое консервирование просто умервщляет откровение, т.к. это больше, чем факт, больше, чем информация. Это - переживание, опыт. Оно - средство, а не цель. Когда средство становится целью, тогда и начинает каждый "кадить неводу своему", и получается больше конфуза, чем ясности.

Консервирование - это создание религии, которая мертва на корню. Истинная религия говорит о поисках собственного опыта, собственного пути, а не попытках воспроизвести опыт других, или даже свой собственный, но прошедший опыт.

[aka Zhandos]

Но ведь так быть не должно.

Должно, не должно - это не особо важно. Это ЕСТЬ. И именно так устроены вещи. И именно из этого теста все сделано, и Вы, и я.

Здесь и начинается мертвость - жизнь вчерашним днем, вчерашними переживаниями, вчерашней возвышенностью и прочее. Для сегодня нужны сегодняшние, новые откровения. Да даже и не так, для сегодня нужна сегодняшняя жизнь (с откровениями или без), а не попытки удержать неудержимое.

Ага. Но это в идеале. в реальности же постоянно приходиться выбирать из двух зол меньшее. Кстати, лучше живой пес, чем мертвый лев

Кстати, Павел писал, что он, забывая заднее, простирается вперед.

Ага... но не все павлы. павлов единицы.

Такое консервирование просто умервщляет откровение, т.к. это больше, чем факт, больше, чем информация. Это - переживание, опыт.

А что Вы выберете - консервацию или небытие?

Оно - средство, а не цель. Когда средство становится целью, тогда и начинает каждый "кадить неводу своему", и получается больше конфуза, чем ясности.

Но такова жизнь. Цветы растут из навоза. Иисус тоже не из небытия возник, Его служение началось на определенной базе, которой не было бы, если бы не консерваторы.

[Ольгерт]

а не попытках воспроизвести опыт других, или даже свой собственный, но прошедший опыт..

Не понял - почему ?

[Игорь]

Тема временно закрыта на чистку.

Обязательно будет переоткрыта.

[Игорь]

Тема переоткыта. Большая просьба всем участникам темы, отделить конструктивную критику от огульных оскорблений и обсуждения личностей, и воздержаться впредь от оскорблений и поношения оппонентов. Приветствуется только уравновешенная содержательная критика, обливание же оппнента грязью и бездоказательные обвинения будут пресекаться в соотвестсвии с правилами нашего форума.

Также большая просьба к участникам, трезво оценить какие вопросы о форуме баптист.орг.ру уже были рассмотрены и не начинать все по третьему кругу.

От себя хочу добавить, что сожалею, что обсуждения статей автора темы скатилось к обсуждению другого форума (которое было уже закончено в других темах) и отдельных личностей (что не соответствует правилам этой конференции). Просьба уважать автора темы и вести в этой теме беседу по мнению, высказанному в статьях.

[Eothain]

Спасибо.

Знаете, обнаружил интересное качество - приятно ругаться по делу

Шутка, конечно, - хорошо вообще не ругаться, но так уже получилось, что мы мыслим категориями, которые зачастую в принципе непримиримые. Так если меня назовут либералом, или каким еще злодеем, то я не возражаю, если только мне при этом скажут почему.

Так как мне за ночь перед гаражом намело столько снега, что и на моем 4х4 не проехать (так что ни в собрание, ни на работу), а вечером ожидается Супер-Боул тут недалеко от меня (событие, которое не посмотреть просто грешно), так что сейчас попробую ответить всем, кому задолжал.

[Eothain]

Не понял - почему ?

Наверное потому, что нельзя войти в одну реку дважды (даже нельзя войти в одну реку однажды ). Люди ведь не машины, а личности, уникальные и неповторимые. Человеку можно помочь получить его собственный, уникальный опыт; но попытка копировать чью-то жизнь - это погоня за ветром.

Именно поэтому люди из-за страха отказываются от своего пути, зачастого превосходнейшего, ради поисков повторения опыта другого; например ожидается духовное озарение в определенных религиозных ритуалах, а когда озарение приходит, скажем, в автобусе, то от него отказываются, как ложного.

[Eothain]

А что Вы выберете - консервацию или небытие?

Я не думаю, что выбор ограничен этим. Хотя, если мы говорим о существовании организованной религии, то возможно. Одно дело, когда новообращенного подрезают и подгоняют под некий шаблон, а другое дело, когда ему помогают самому найти первоисточник, а не симулировать видимость правильности. Консервирование именно приводит к феномену "как все".

Все-таки я не думаю, что альтернативой консервации является уничтожение. Все-таки должно быть что-то лучшее, чем превращение жизни в конвейер.

[Eothain]

Ефим, мне в Ваших рассуждениях непонятно вот что - как Вы воспринимаете то, что делали Апостолы? Ведь они, согласно Вашим определениям, "строили архипелаг" - создавали организованную форму религии и использовали духовное насилие. Или Вы как-то иначе смотрите на то, что они делали?

Для Апостолов создание и совершенствование местных общин никогда не было самоцелью, и нигде не проводится мысль, что некая поместная община или группа обладает эксклюзивным копирайтом на раздачу спасения. А если взять Павла, то он высказывался вообще против разделений и эксклюзивности.

Это сейчас кажется, что все работает, как по некой программе пришел-сказал-крестил-рукоположил. Скорее потому, что современный человек подразумевает слишком много, проэцирует те события на сегодняшний менталитет. Всять хоть меня, обремененного 20 с лишним годами социалистического мышления - парторганизация-партсобрание-парторг-советскийнарод-коллектив и т.п.

[Eothain]

Как Вы полагаете, строительство новозаветных(коринфская и т.д.) церквей тоже было утопией?
И ещё, находите ли Вы подтверждения в Слове, вашему тезису:

строить неархипелаговскою общину - это утопия

Усилия Павла были направлены на созидание Церкви, а не общин. Но тут даже не это, а то, что мои слова следует рассматривать в контексте - мне право и не приходила в голову мысль, если повернуть ее вот так.

Фокус церковного строительства - не община; община является чем-то вспомогательным, а не основным. Основное - это человек. Когда люди собираются в общину, то они не становятся безликими религиозными штампами, растворенными в общине, подчиненными общине, контролируемыми общиной, мыслящими общинно. Они остаются личностями, но помогают друг другу, общаются друг с другом.

Когда я говорил об утопичности построения неархипелаговской общины, то я имел в виду, что нельзя вот так взять тоталитарную организацию и приказать ей сделаться вдруг свободной и спасенной, как нельзя сделать христианина огнем и мечем.

[Eothain]

теоретики любви...

Сегодня мы сталкиваемся с очень интересным феноменом - именно теоретичности. И не то, что люди не хотят применить теорию на практике, - хотят, но не могут. Это все равно как пытаться прилепить сверх кожи то, чего нет под кожей. Недостатка в знаниях сегодня нет - головы у всех пухнут от глубочайших теоретических знаний "как надо", но знания эти находят применение только в деле суда над другими, - именно в этом преуспели "барские советы".

А опыта жизни - нет; все знают, как надо и как должно быть, - но это как ветка, которую пытаются привить к дереву, а она засыхает. А фокус собраний - проповедь, которая дает еще больше теоретических знаний. Те, которые имеют смелость посмотреть вокруг, то видят, что существует огромная пропасть межу тем, как должно, и тем, как есть; между теорией и жизнью - огромная пропасть.

И проблема не в том, чтобы приложить теорию к практике, "исполнять", - многие рады бы исполнять, но это исполнение есть и остается инородным для них. Проблема в жизни, личном опыте, личной встрече с Богом, в смерти и воскресении со Христом.

[Frodo]

Сегодня мы сталкиваемся с очень интересным феноменом - именно теоретичности.

Помнишь тему, на мёртвом форуме, где их хозяин врал о победноим шествии баптизма?

Ведь это и был основной вопрос: сколько можно учиться не учась, устраивать бесконечные семинары/конференции/симпозиумы изображая деятельность, теоретизируя о любви и нежелая идти и убирать утки в больницу...

Мне кажется, все эти главредакторы никем не читаемых журнальчиков, их хозяева и их же шурины постоянно нуждаются в армии восторженных кликушь, рассуждающих о любви, подсчитывающих процентное соотношение любви к ближнему (к ним) и Богу (их организации) в чужих "сердечках"... Симбиоз хозяина и кликуши.

Культ ханжеского соплежуйства, т.е. постоянных религиозных разговоров без реальных дел, нужен этим хозяевам, т.к. начни их подчиненные кликуши-теоретики что-то далать в реале Христа ради, то первое к чему они логически придут - а нафига направляющая и руководящая сила Старших Братьев, всей этой архепилаговщины?

И становится страшно. И кликуша без хозяина уже не может. Зависимость. Уж лучше в сотый раз забиться в истерике, дружно осуждая неверных и отступников, чем что-то реально делать...
Суха теория, мой друг... Точнее - мертва...

[Андрей]

Для Апостолов создание и совершенствование местных общин никогда не было самоцелью, и нигде не проводится мысль, что некая поместная община или группа обладает эксклюзивным копирайтом на раздачу спасения.

Я немного не об этом. Я имел в виду то, что Апостолы, видя, во-первых, пример организованной формы иудаизма, и, во-вторых, проповедническую деятельность Христа, которая вполне укладывалась в рамки иудаизма, не могли придумать что-то принципиально новое. Ведь в чём заключалась форма проповеднической деятельности Христа? Он взял себе учеников, проповедовал, исцелял, изгонял бесов, и собирал пожертвования, на которые существовал Сам и содержал учеников. После известных событий Он сказал Апостолам проповедовать евангелие всем подряд, идти крестить и учить. Ничего принципиально нового относительно общинного устройства Он не сказал. Или я что-то пропустил?

А если взять Павла, то он высказывался вообще против разделений и эксклюзивности.

Что не мешало ему, впрочем, устраивать разделения в синагогах и предавать анафеме тех, кто проповедует поперёк него.