"Архипелаг ВСЕХБ"

[gug]

Ну, вопрос не в тему (данную), по теме же замечу: не важно что очередные строители "совершенной организации" покладут в основание своей системы островков - предизбрание ли, ногомытие, свободное/закрытое причастие и т.д.

Суть в том, что это "ГЛАВНОЕ" становится лакмусовой бумажкой нашести/ненашести. Как заметил автор - на форуме, где впервые началось обсуждение Архипелага, товарищи, получающие зарплату от Союза настойчиво выясняли: не говорит ли Эотайн на языках? как отностится к "нашему" союзу? давно ли он уехал из СССР? Разве, что группу крови не запрашивали.

Почему? Потому, что нащупай они его неправильность в их "системе священных координат", то отвечать на дурацкие вопросы горе-реформаторов (с) становилось бы автоматически не нужным!!! Так как ответов они так и не нащупали, то шурин Ю.Апатова стёр форум вообще. Потом началась истерика этих родственничков и церковных работников.

Аййй ... Если бы это только баптистов касалось ... эти явления то здесь, то там возникают в различных деноминациях ...
У меня есть знакомые верующие, которые, служа в собрании, намеренно отказываются даже получать там зарплату, чтобы вот в это вот не быть втянутыми ... получается двойной труд, но что поделать, если такое бывает ... хоть так, хоть частично самозащититься, хотя это и не канонический метод ... Правда, Апостол Павел тоже однажды прибегнул к такому способу... в Коринфе ...

[Eothain]

Ну тогда утопия: ничто не решает проблему.

Видно поэтому те, кто внутри сей проблемы, так лихо сопротивляются Вашей оценке. А те кто вне - кивают головой. Причем последним легче соглашаться только потому, что они (не)давно уже покинули резервацию и сменили одни проблемы на другие. И не факт, что жизнь у них полечала и осчасливилась. Просто этап другой.

Через n лет (или если готовы, то и сегодня) поведайте народу о реальной жизни вне резервации, без прикрас и всю кухню.
Или даже попробуйте тут начать...

Чтобы не было очередной иллюзии.

По-моему Вы не совсем так употребили слово "утопия", - я вроде и не сразу понял о чем речь. Но к делу. Я все время стараюсь провести мысль, что проблема лежит не в уродливой форме, и не в структурных формах; то, что она и не в размерах общины - это самоочевидно.

Меня, честно сказать, уже о-как пресытили любители позитива, которым вынь да положь некое решение, которое научит их глупеньких как жить. Но решение-то и состоит в отсутствии решения, точнее в отсутствии такового из вне. Я говорил, и не хочу повторяться.

Теперь про этапы. Отчасти, конечно, это так - этап действительно другой; мне дали на днях мудрый совет - относиться к прошлой жизни, как к факту, без чувства обязанности к ней, без сентиментальности с одной стороны, и без ненависти - с другой. Так что я не в восторге от факта, что мне прошлось пройти Архипелаг; впрочем я и не жалею о том. Но этап хорош именно как этап - тот самый этап стал для многих смертью.

Ну а теперь про иллюзии реальной жизни. Понимаете, у каждого свои мерки благополучия, и представления об идилии. У одного - это зона комфорта в "единственно правильном" учении, у другого - уход от личной ответственности, у третьего - околомазохистское наслаждение собственным унижением, у четвертого - фик знает что вообще. Для меня не нужно ни первого, ни второго, ни третьего, - но для кого-то такая перспектива жизни на воле смерти подобна.

А жизнь продолжается. Какая есть. Реальная. Да и какая бы она ни была, обратно мне не надо, будь там и горы золота.

[янот]

Но решение-то и состоит в отсутствии решения, точнее в отсутствии такового из вне.

То, что решения нет, было сказано уже давно.
И у меня к Вам никаких претензий, так что просьба не дергаться по поводу из без оного.
Чисто теоретически, если нет решения проблемы, то это путь к смерти (кто-то или что-то умрет).
Зачем бить умирающего? Дабы быстрее издох? (шутка с долей шутки)

Так что я не в восторге от факта, что мне прошлось пройти Архипелаг; впрочем я и не жалею о том. Но этап хорош именно как этап - тот самый этап стал для многих смертью.

Не знаю как воспримите мои слова, но даже на последующем этапе, после архипелаговского, умерло не меньше. Спросите меня, откуда...?

Для меня не нужно ни первого, ни второго, но третьего, - но для кого-то такая перспектива жизни на воле смерти подобна.

У всех есть свои грани, за которыми начинается территория "сверх сил".

Вы повидимому не поняли о чем речь... Я говорю о равновесии. Вы оценили архипелаговский этап. Теперь оцените последующий.

При обыкновенном прогрессе каждый последующий этап будет светлее и чище, может даже и мудрее. Но если хаять прошедшее, то жизнь прожита зря.

А жизнь продолжается. Какая есть. Реальная. Да и какая бы она ни была, обратно мне не надо, будь там и горы золота.

Было бы печальней в сотни раз, если бы обратно кому-то надо было.

[Eothain]

То, что решения нет, было сказано уже давно.
И у меня к Вам никаких претензий, так что просьба не дергаться по поводу из без оного.
Чисто теоретически, если нет решения проблемы, то это путь к смерти (кто-то или что-то умрет).
Зачем бить умирающего? Дабы быстрее издох? (шутка с долей шутки)

Я начинаю нервничать, немного так
Чисто теоретически, решение есть, но оно не приходит на блюдечке с голубой каемочкой. В этом-то весь и фокус. Нужно ли начинать сначала?
Да и не дергался я вроде, о чем это Вы?

Вы повидимому не поняли о чем речь... Я говорю о равновесии. Вы оценили архипелаговский этап. Теперь оцените последующий..

Мысль о равновесии, она, конечно очень хороша. Но дело тут в чем-то другом. Бессмыслены заверения, что сидящие в навозе на самом деле наслаждаются лечебными ваннами. Вопрос здесь о реальности и самообмане. Реальной жизни и иллюзорной.

При обыкновенном прогрессе каждый последующий этап будет светлее и чище, может даже и мудрее. Но если хаять прошедшее, то жизнь прожита зря.

Да нет, если уйти от абстрактного к конкретному, Архипелаг не есть путь к свободе. Путь к свободе лежит вне Архипелага, а он - капкан, сеть, нацеленная как раз на противоположное. И люди обретают свободу не благодаря Архипелагу, а не смотря на него.

[янот]

Я начинаю нервничать, немного так
...
Да и не дергался я вроде, о чем это Вы?

Чисто теоретически, решение есть, но оно не приходит на блюдечке с голубой каемочкой. В этом-то весь и фокус. Нужно ли начинать сначала?

То что приходит на блюдечке редко оценивается по достоинству. Не нужно начинать сначала.

Вопрос здесь о реальности и самообмане. Реальной жизни и иллюзорной.

Нет. Иллюзии мы создаем сами. Для них она реальна. Для Вас - пройденый этап, но тоже реальный.

Люди не пойдут, пока им не станет совсем плохо. Ведь там есть "мясо" "чеснок" (перечитала и добавила: а вот тут интересная мысль. надо будет подумать над ней поширше)

Путь к свободе лежит вне Архипелага, а он - капкан, сеть, нацеленная как раз на противоположное. И люди обретают свободу не благодаря Архипелагу, а не смотря на него.

Я не утверждала обратного.

[Eothain]

Нет. Иллюзии мы создаем сами. Для них она реальна. Для Вас - пройденый этап, но тоже реальный.

Так конечно сами. Я могу думать о себе, что я - Наполеон, гордиться своими доблестями и победами. Стать тем, кто я есть (т.е. средний стареющий служащий) имеет свои достоинства; конечно, я не смогу рассказать про мою доблесть под Ватерлоо, но я буду тем, кто есть, самим собой, что несравненно лучше, чем жить прославленной, но чужий жизнью.

Кстати, у Достоевского в "Идиоте" есть похожая мысль, мне только что подумалось.

Я не утверждала обратного.

И я тоже не обязательно не соглашаюсь с Вами

[янот]

..

Ну так продолжение оценивания следующих этапов будет или нет?

[Eothain]

Ну так продолжение оценивания следующих этапов будет или нет?

Таких творческих планов в настоящее время нет. "Этапы большого пути" уже написали.

А если чуть посерьезнее, то я сам удивляюсь происходящим во мне переменам. "Я меняюсь слишком быстро: мое сегодня опровергает мое вчера. Я часто перепрыгиваю ступени, когда поднимаюсь, этого не прощает мне ни одна ступень."

[янот]

А если чуть посерьезнее, то я сам удивляюсь происходящим во мне переменам. "Я меняюсь слишком быстро: мое сегодня опровергает мое вчера. Я часто перепрыгиваю ступени, когда поднимаюсь, этого не прощает мне ни одна ступень."

Знакомо..................

[Друг]

Как заметил автор - на форуме, где впервые началось обсуждение Архипелага, товарищи, получающие зарплату от Союза настойчиво выясняли: не говорит ли Эотайн на языках? как отностится к "нашему" союзу? давно ли он уехал из СССР? Разве, что группу крови не запрашивали.

Надо было начать с вопроса, а получает ли он зарплату в какой-либо религиозной организации.

[Морфеус]

не для протокола а для души моей Шарапов

делом надо заняться
делом
вот и не было бы всей этой трескотни
Сталина на вас надо поднять
он бы вас научил радоваться солнечному лучику через решетку
баптизм ведь при Сталине изувечили так
надо сочувствовать ему
вы же стоите у кровати больного и требуете чтобы он встал и сплясал хава нагилу

идите работать
литейные цеха стоят без вас, цепи конвейеров заржавели уже

все это свистеж

типа фильма
я иду шагаю по Москве
ни очем
ты иди по Магадану пошагай

[gug]

делом надо заняться
делом
вот и не было бы всей этой трескотни
Сталина на вас надо поднять
он бы вас научил радоваться солнечному лучику через решетку
баптизм ведь при Сталине изувечили так
надо сочувствовать ему
вы же стоите у кровати больного и требуете чтобы он встал и сплясал хава нагилу

идите работать
литейные цеха стоят без вас, цепи конвейеров заржавели уже

все это свистеж

типа фильма
я иду шагаю по Москве
ни очем
ты иди по Магадану пошагай

А не лучше ли грохнуть саму политическую систему, которая изувечила баптистское движение? Но чтобы грохнуть систему, надо уметь духовно перехватывать её ЗАСЛАНЦЕВ в своих рядах!

[Друг]

А если чуть посерьезнее, то я сам удивляюсь происходящим во мне переменам. "Я меняюсь слишком быстро: мое сегодня опровергает мое вчера. Я часто перепрыгиваю ступени, когда поднимаюсь, этого не прощает мне ни одна ступень."

Явные признаки свободы.

По-моему вырисовывается такая картина - архипелаг появляется там, где теряется осознание равенства перед Богом, где появляются "лучше знающие", как молиться. Но проблема ни столько в них, сколько в тех, кто хочет для себя иметь таких оплачиваемых иерархов, т.е. в самих прихожанах. Из опыта нашей церкви скажу, что "архипелаговские" наклонности могут проявиться, если появляется особая когорта людей, имеющих какие-либо привилегии (например, халявные поездки заграницу). Как сказал один наш евангельский пастор: "Деньги - яд для церкви". Я бы все-таки расширил тему и уточнил: "неравенство - яд для церкви".
Тщеславие или же понимание своей какой-то особой (более высокой по сравнению с другими) роли в процессе молитвы тоже причина появления неравенства. Проблема усугубляется тем, что люди часто хотят иметь посредников для молитвенного общения. Думают - так эффективнее, так лучше. Ну а получается, как всегда.
Важно, чтобы в церкви был принцип равенства в совместной молитве. Такое соглашение должно ясно и недвусмысленно быть в уставе (правилах, общинном соглашении и т.д.). Иногда может казаться, что такое устройство неэффективно, нетрадиционно и т.п., что, например, "та получокнутая сестра" не может быть у нас священником и т.д. Но тогда следует вспомнить о том, что в каждом человеке есть искра Божья, как у нас говорят, "в каждом есть что-то от Бога".
Можно выработать такие механизмы церковного устройства, которые бы помогали выявлять в людях самое лучшее и не давать развиваться их худшим качествам.

[андрейка]

«Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».

Почти не сомневаюсь в том, что даже те, кто полностью (на 100%) согласны с автором «Архипелага» испытывают некое чувство гадливости при его («Архипелага») чтении.
Сразу даже и не возможно понять, от чего это чувство (подсознательно) появляется. Пытаюсь понять автора и его мотивы (ибо, считаю, что именно в мотивах кроется смысл и выбор стиля написанного) которые подвигли его на написание этого с позволения сказать произведения (написанное по его словам «чисто для себя»).
Ну, о мотивах, возможно, позже, а вот причины возникновения чувства этой самой гадливости (причем, не по отношению к самому автору, да поймет меня правильно читатель, и даже не к его точке зрения, а именно к стилю и приемам написанного) начинают проявляться подобно тщательно закрашенной ржавчине при первом же анализе.

Итак:
1). Попытка автора нейтральным (а нередко и однозначно положительным) вещам придать негативный характер.
Ну, вот, пишет, например, автор: «Интересно отметить, что ругательные выражения баптистами не употребляются». Каждый здравомыслящий человек понимает, что это хорошая традиция (не говоря уже о верующих не только баптистах которые хранят себя от употребления «гнилых слов», см. Ефес. 4:29). Но, форма приведенного мной предложения и последующего за ним (см. в тексте), подразумевает некую издевку, намек на ограниченность, забитость столь ненавистных автору «ЕХБистов». Подразумевается, то есть, что если в «Архипелаге» всё плохо и всё делается неправильно, то «интеллигентному человеку» лучше-таки «ругательные выражения» хоть иногда употреблять.
Странно, что при этом сам автор причисляет себя к обладателям «...вполне нормальной речи, характерной для интеллигента (!) того времени».
Еще больше необъяснимого злорадства в «исследованиях» (так он сам это назвал) автора причин того, «что баптисты не пьют и не курят». Сетует «писатель»: «Не нашел я и (библейских) ссылок на недопустимость употребления пива, вина или водки ну любому более-менее разумному человеку понятна разница между употреблением и злоупотреблением». Разница-то понятна, кто ж спорит, а вот ГРАНЬ далеко не всем. Тем более у русского человека. Ведь не на пустом же месте сформировалась такая традиция в русском баптизме?! Подчеркиваю: именно в РУССКОМ. Был я свидетелем выступления пресвитера церкви ЕХБ из Германии, который при всем честном народе заявил, что позволяет тебе «бокальчик вина за ужином». Но если склонность к алкоголизму в стране приобретает масштабы катастрофы, то «сухой закон» нужно всячески поощрять, вместо того, чтобы ёрничать.
Впрочем, судя по логике мышления автора, если бы русские баптисты «разрешали выпивать» («доливать коньяк в кофе»), то «Архипелаг ВСЕХБ» (почти не сомневаюсь) удлинился бы на целую главу: вот где бы автор мог разгуляться, вот где простор для фантазии. Стиль написания свидетельствует о том, что как бы ни поступали баптисты, какие бы ни культивировали традиции, все равно плохо, все равно - не так. Словом, «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». В этой связи хочу обратить внимание на второй пункт.

2). Весь «шедевр» о ГУЛАГе наполнен примерами того, как (по мнению автора) делать не нужно. Однако НИГДЕ, ни одним словом и даже намеком не предлагается альтернатива вариант КАК ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ правильно.
Грубо говоря, ситуация как в анекдоте о поручике Ржевском (уж простите): «Вы козлы, а я Дартаньян». При этом не объясняется ПОЧЕМУ «козлы» именно вы! Обосную (следующая цитата): «...Когда все перед началом собрания занимаются поисками места в зале, проповедники собираются в так называемую пресвитерскую комнату, (затем) ... гуськом направляются опять же к мягким стульчикам, зарезервированным для них за кафедрой».
Хорошо, давайте согласимся с едким обвинением автора в адрес проповедников, «незаслуженно пользующихся привилегиями». Но если автор на самом деле является «Дартаньяном», то он должен был предложить СВОЙ (справедливый) вариант распределения мест в собрании. Ну, чтобы, например, «какой-нибудь мирянин» занял место за кафедрой, а проповедники, выйдя из пресвитерской, принялись бы искать для себя места в переполненном зале. Чем ни вариант? Однако ни в одном из обвинений автор не указывает, ЧТО ИМЕННО делают «ЕХБэшники» неправильно, и КАК ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ правильно. Даже шакал в мультфильме «Маугли» и то озвучивал хоть и чужое, но все же мнение. Помните? «А мы пойдем на север!»
Интересно, кстати, узнать, как вопрос распределения мест решается в т.н. «внеденоминационной церкви», которую посещает автор сейчас!

3). Высмеивание того, что практически для всех христиан свято.
Цитата: «В церкви, где я являлся черпаком, таким («запрещенным») словом было слово рюмка». Подтянутую за волоса аналогию с армейскими «черпаками» и «дедами» оставим без внимания. Но с рюмкой-то что непонятного? Всем ясно, КАКУЮ смысловую нагрузку имеет слово «рюмка» (тут автор почему-то не решился провести аналогию). Непонятно почему его столь возмутило, что «ЕХБисты» избегают употребления этого слова в связи с таинством участия в воспоминаниях спасительной смерти Христа!
Такое же недоумение вызывает и попытка «Солженицына» высмеять «Праздник Жатвы». Читайте: «Библейских оснований для празднования оного не больше, чем для Йом Кипура, но, тем не менее, этим никто не смущается». Даже если «библейских оснований» не было бы на самом деле (хотя в этом ГУЛАГист совершенно не прав), то, что плохого в том, что христиане благодарят Творца за хлеб насущный? Делают из этого праздник. Ведь наверняка автор-обвинитель не показывает своего справедливого гнева в отношении празднования в США (где он теперь обитает) Дня благодарения знаменитого Thanksgiving. Почти не сомневаюсь в том, что отмечают его и в так полюбившейся ему «внеденоминационной церкви». Интересно, когда поглощаемая в этот день индейка застревает у «писателя» в зубах, он тоже винит в этом ненавистных «ЕХБэшников»?! Да и почему собственно индейка?! Отчего бы «урбанизированному человеку» не закусить, например, «белым конвертиком с муляжом денежных знаков»?!

4). Автор пытается высмеять даже то, о чем не имеет представления, не задумываясь о том, что таким образом, ставит в нелепое положение прежде всего себя самого.
Возмущает его, например, что «ЕХБисты» «произносят слово христианин с ударением на последнем слоге», а не так, как это «привык делать» он великий и премудрый «Солженицын» (ударЯть на букву «а»). Ну, посмотри же ты, уважаемый «носитель интеллигентной речи» в словарь русского языка, прежде чем писать такое! И если уж что-то и «отдает двадцатыми годами прошлого века», то, как раз, вот это «христиАнин».
Ну, не знаешь ты, почему у христиан принято говорить благодарю, а не спасибо, возьми (не поленись) поинтересуйся. Спасибо слово благодарность, образованное из пожелания «Спаси Бог». Это известно каждому «интеллигентному человеку». Так вот раньше, если кто-то желал поблагодарить за что-то человека, говорил: «Спаси тебя Бог!» Со временем стало просто «Спасибо». Поэтому, говоря Богу спасибо, человек нарушает логику: это примерно то же, что сказать в благодарность, например, Ивану: «Спаси тебя Иван!»

***

Продолжать копаться в этом «произведении» пустое дело. Куда ни ткнешь везде гниль и зловоние. Это я говорю притом, что очень уважаю здоровую дискуссию, даже на самые «больные» темы. Люблю оппонентов, умеющих аргументировано критиковать. Критиковать можно и нужно. При этом однако не стоит терять человеческого облика. С другой стороны вызывают чувство брезгливости подобные вот «Архипелаги» (название-то какое!). Поэтому, наверное, самое время сказать о мотивах поступка новоявленного «Александра Исаевича».
Я не знаком с этим человеком, но не удивлюсь, если выяснится, что причиной его «разочарования» в баптизме стал какой-то грех или большая неудача в служении. Оговорюсь, что я не утверждаю этого, а только НЕ УДИВЛЮСЬ.
Впрочем, мотивы своего «творчества», на мой взгляд, автор оголил сам. Возможно, он и не подозревал, что пишет о себе, но, подытоживая свой обвинительный труд, он собственноручно начертал: «Раб ищет виноватых, ему главное найти, кого обвинить: евреев, либералов, чукчей, время (забыл автор только включить в этот список «ЕХБистов»). Найти виноватых нужно, чтобы оправдать себя» (конец цитаты). На это (и только на это) можно с уверенностью сказать: Аминь.

[Slava Bogu]

Почти не сомневаюсь в том, что даже те, кто полностью (на 100%) согласны с автором «Архипелага» испытывают некое чувство гадливости при его («Архипелага») чтении.

Это чувство возникает, потому что в статье нет главного для обличения: любви.
1) автор сбежав на Запад, оттуда поливает грязью людей, с которыми он ходил в один дом молитвы.
2) Статья не предлагает никаких путей исправления. Автору надоели вопросы: "Кто виноват? Что делать?", мы имеем разглагольствования интеллегента о порядках в ЕХБ. Таких статей при желании можно наплодить множество ("Архипелаг ХВЕ,ХВЕП,АСД и т.д.) , по числу деноминаций.
Удивительно, что многие на это купились.
Таково моё мнение как человека находящегося в оппозиции к политике руководства ВСЕХБ.