"Архипелаг ВСЕХБ"

[Призрак]

Интересно, что после невротических попыток дискредитировать автора, форум официального сайта ЕХБ сегодня удалил все ссылки на статью.

Ссылки опять возвращены на свое законное место.
Лоневольф - а что означает твоя "Лебединая песня"? Ты-то куда собрался?

[Любопытный]

Metaxas да, вы правы, только речь не только о субкультуре как таковой. Это частности. И нет там тоски об "отсутсвии интелихенции в рядах". Речь о том, что духовная лень, не желание меняться освящается набором фраз из Писания.

И действительно "осящённые субкультуры" есть практически везде.
Об этом и рассуждения...

Это не совсем так; да, субкультура всячески культивировалась, но причина в том, что в советское время идеологическая работа велась на всех уровнях, в т.ч. на культурном. Это - скорее выход, который сохранял общину.
И руководство ВСЕХБ, особенно российского, отлично понимает (тут у меня нет сомнений), что без привлечения в церкви интеллигенции и молодежи невозможно воспитать следующее поколение служителей. Руководство ВСЕХБ согласно даже уступить в доктринах, позволяя социальные эксперименты вне церковной общины - бл. организации, альтернативные христианские общины без регистрации, и т.д. которые обычно тесно связаны с основными церквями.
В Украине ситуация коренным образом отличается - тут баптизм больше связан с обществом, и поэтому субкультура, я бы сказал намного богаче - это политика, бизнес, связь с национальной культурой и т.д.

[Drunker]

Я люблю комментарии, особенно негативные

Пожалуйста. У Вас там сплошная неконструктивная критика. Вернее конструктивизм выражен в нескольких общих фразах, что-то вроде "идти к Христу", а вот развитие этой идеи вполне может опять вылиться в создание нового архипелага.

[aka Zhandos]

Эофайн... Ну как же Вы не видите? По другому ведь невозможно... Так или иначе, любая конфессия обречена на обрастание подобными вещами.

[Eothain]

Эофайн... Ну как же Вы не видите? По другому ведь невозможно... Так или иначе, любая конфессия обречена на обрастание подобными вещами.

Может быть, но у меня это вызывает какой-то внутренний протест, что ли. В момент, когда начинается благая забота о конфессиональном, церковном и т.д., может именно в этот момент Царство Божие пронесено в жертву другому царству?

Должно ли так быть? Я все же надеюсь, что совсем не должно. Тем, что идентифицирует христианина именно как христианина, является не некий церковный сленг, не следование определенным запретам-традициям, не приверженность к определенному стилю музыки-поклонению, а принадлежность Христу.

Тот же хлам, который предлагется в нагрузку, не является чем-то полезным, и я думаю, все же, что то число невоцерковленных, ищущих, отлученных, да и просто тех, кто не захотел изнасиловать себя, достигнет какой-то критической массы...

Я все же верю, что по-другому возможно. Может это просто вера.

[aka Zhandos]

Может быть, но у меня это вызывает какой-то внутренний протест, что ли. В момент, когда начинается благая забота о конфессиональном, церковном и т.д., может именно в этот момент Царство Божие пронесено в жертву другому царству?

все это еще раз показывает лично мне, что царство Божье к коллективизму не имеет никакого отношения.

Должно ли так быть? Я все же надеюсь, что совсем не должно.

Ну, не должно... Но по другому еще не было...

Тем, что идентифицирует христианина именно как христианина, является не некий церковный сленг, не следование определенным запретам-традициям, не приверженность к определенному стилю музыки-поклонению, а принадлежность Христу.

Вы вот у вроста интересовались, что же он имел ввиду под "статья плотская". Ваше "принадлежность Христу" из той же серии. столь же эфемерно и малообъяснимо.

Тот же хлам, который предлагется в нагрузку, не является чем-то полезным, и я думаю, все же, что то число невоцерковленных, ищущих, отлученных, да и просто тех, кто не захотел изнасиловать себя, достигнет какой-то критической массы...

И Вы туда же... зачем Вам масса?

Я все же верю, что по-другому возможно. Может это просто вера.

Имхо, скорее всего

[Eothain]

Вы вот у вроста интересовались, что же он имел ввиду под "статья плотская". Ваше "принадлежность Христу" из той же серии. столь же эфемерно и малообъяснимо.

Нет, тут другое. Я говорил об идентификации, или даже самоидентификации - если я знаю, что я христов, то именно это является тем, что определяет меня как христианина, и ничто другое. Оно эфемерно, если является критерием для оценки спасенности кого-то другого; но в данном случае это не то, оно предполагает исповедание веры, и ничито иное.

И Вы туда же... зачем Вам масса?

Нет, я и тут не про то, я скорее говорил о "критической массе", как физическом термине, в переносном смысле. М.б. именно достижение этой массы совершит что-то.

Имхо, скорее всего

Я как-то давно вел кружок по изучению Библии в институте. Мне это пришло в голову, когда некто открыл "Еврейский клуб", ну и я пос шумок открыл кружок, "факультатив". Тогда кафедре м-л философии было не до меня, ни и я (член церкви ехб) и один полувоцерковленный православный вели по очереди этот кружок.

Так что удивительно - несмотря на черезвычайную популярность и то, что мы там и молились, и каялись, и т.п., на предложение пойти в собрание согласились лишь два человека (и то это посещение вызвало у них отрицательную реакцию). При чем я знаю, что это не боязнь неприятностей (это были времена Андропова), а что-то другое.

Неужели так должно быть? Я с интересом наблюдаю тренды в этом направлении. Вот например, Грег Лори что-то делает в этом направлении. Да и недавно прочитал о "Emerging Church".

Да и опять же, тут дело скорее не столько в движении или конфесии, сколько в каждом человеке. Быть частью безликой благочестивой массы (как в мультфильме "Властелины Времени") - это не нормально для христианина.

[Eothain]

Эофайн... Ну как же Вы не видите? По другому ведь невозможно... Так или иначе, любая конфессия обречена на обрастание подобными вещами.

Вот я сейчас думал над этим, и все мои размышления сводились к вопросу о том, за чем вообще нужно организованное христианство как таковое.

Ясно, что не для собраний, не для самовыражения, не для возможности молиться (молиться я и дома могу), не для назидания (у меня есть книги и проповеди по ТВ), и т.д.

Так ради чего мне надо сделаться человеком толпы, "записаться в секту", "вступить в члены церкви" - ясно что не ради ни исполнения всякой правды, ни ради спасения своей дорогой бессмертной души.

Возможно ли христианство без штампования стандатрных адептов, как клонов? Если обратиться к Библии, то весьма очевидно, что христианство - это совсем не про это.

Я не думаю, что проблема здесь не только в конфессиональности или в каком-то установлении (как церковное членство), сколько в смещении акцентов, гипертрофизации христианства как явления. Я где-то с год назад стал членом местной церкви, хотя я в принципе против иститута членства; я не думаю, что я поступился принципами, т.к. просто отказался принимать это членство как что-либо значащее перед Богом.

[Frodo]

В Украине ситуация коренным образом отличается - тут баптизм больше связан с обществом, и поэтому субкультура, я бы сказал намного богаче - это политика, бизнес, связь с национальной культурой и т.д.

Очень интересно про Украину: можно по подробней.

[aka Zhandos]

Эофайн, а Вам не кажется неправильной сама сложившаяся ситуация, в которой мы спустя 2000 лет с основания христианства вынуждены рассуждать на эту тему, сводить концы с концами? Неужели подобное положение вещей не свидетельствует о дискредитации христиаского учения?

Вот я сейчас думал над этим, и все мои размышления сводились к вопросу о том, за чем вообще нужно организованное христианство как таковое.

Духовных причин можно выдумать вагон и большую тележку, даже две. Реальная причина - чтобы выжить.

Я не думаю, что проблема здесь не только в конфессиональности или в каком-то установлении (как церковное членство), сколько в смещении акцентов, гипертрофизации христианства как явления.

Вынужден повториться - если бы христианство не возвело СТЕН, то было бы сметено с лица земли. ВЫЖИТЬ!!!Все хочет жить! и ХОРОШО жить!

Нет, тут другое. Я говорил об идентификации, или даже самоидентификации - если я знаю, что я христов, то именно это является тем, что определяет меня как христианина, и ничто другое.

Не могу с Вами однозначно согласиться. Свидетель Иеговы замечательно себя самоидентифицирует с Христом. И многие другие тоже. И?
Так случилось, что Сам Иешуа заповедал коллективизм, превознес общее над частным. Я прекрасно понимаю, что на бумаге все гораздо красивее, там предполагается единство противоположностей, там индивидуальности гармонично и естественно сливаются в одно общее, там Новый Завет, записанный в сердцах, и нет учителей, гвоорящих "Познайте Господа", потому что все знают Его. Но, положа руку на сердце, лично я признаю эту идею утопичной, хотя и наипрекраснейшей! "Нет, сынок, это фантастика!" ( Извините, Вы из Штатов, и вряд ли поняли мои последние слова - это слоган из раскрученного рекламного ролика )

Нет, я и тут не про то, я скорее говорил о "критической массе", как физическом термине, в переносном смысле. М.б. именно достижение этой массы совершит что-то.

2000 лет уже продолжается этот процесс. И?

При чем я знаю, что это не боязнь неприятностей (это были времена Андропова), а что-то другое.

Конечно другое... Это просто вода и масло...

Неужели так должно быть?

так ВЫХОДИТ... ИМХО, сама христианская весть теряет актуальность, а уж она, облаченная в истлевшие формы и подавно.

[LoneWolf]

ВЫХОДИТ... ИМХО, сама христианская весть теряет актуальность, а уж она, облаченная в истлевшие формы и подавно.

Не теряет и не потеряет никогда. Несмотря на все псевдохристианские уродства, загораживающие Христа от ищущих Его. И именно протест, подобный обсуждаемому произведению, как раз и свидетельствует о том, что сама Благая Весть о Христе, в чистом виде, актуальна так же, как и две тысячи лет назад.
Для меня уж она точно актуальна, поскольку вне Христа я вообще не представляю себе жизни. Она просто теряет для меня всякий смысл.

[ILIA2]

Eothain
Большое спасибо за статью. Очень понравилось.
Довольно тонко подмечены многие моменты.

[Eothain]

Эофайн, а Вам не кажется неправильной сама сложившаяся ситуация, в которой мы спустя 2000 лет с основания христианства вынуждены рассуждать на эту тему, сводить концы с концами? Неужели подобное положение вещей не свидетельствует о дискредитации христиаского учения?

Ситуация бесспорно неправильная. Но тем не менее свидетельства о дискредитации самого учения даже нет и в намеке, как нет его и в инквизиции, и сожжениях староверов и тому подобных вещах. Есть дискредитация некоего вИдения этого учения, есть доказательство неизбежного краха системы, основанной на неверии. Это все-таки разные вещи.

Духовных причин можно выдумать вагон и большую тележку, даже две. Реальная причина - чтобы выжить. Вынужден повториться - если бы христианство не возвело СТЕН, то было бы сметено с лица земли. ВЫЖИТЬ!!!Все хочет жить! и ХОРОШО жить!

Очень трудно пытаться об этом говорить в сослагательном наклонении. С прагматической точки зрения, возможно, если абстрагироваться от Бога. Если же принять во внимание не только существование Бога, но и Его отношение к Церкви, то можно говорить скорее об обратном.

Не могу с Вами однозначно согласиться. Свидетель Иеговы замечательно себя самоидентифицирует с Христом. И многие другие тоже. И?

Ну и что? Какое тогда мое дело до веры другого? Я не подотчетен за его веру. Но мне рекомендовано не судить других, и у меня, кстати, и не возникает такого желания.

Так случилось, что Сам Иешуа заповедал коллективизм, превознес общее над частным.

Не согласен. Более того, в корне не согласен. Если говорить в этих терминах, то Он учил скорее индивидуализму (что не тоже самое, что эгоизм), и никогда не утверждал о превосходстве общего над частным.

Я прекрасно понимаю, что на бумаге все гораздо красивее, там предполагается единство противоположностей, там индивидуальности гармонично и естественно сливаются в одно общее, там Новый Завет, записанный в сердцах, и нет учителей, гвоорящих "Познайте Господа", потому что все знают Его. Но, положа руку на сердце, лично я признаю эту идею утопичной, хотя и наипрекраснейшей! "Нет, сынок, это фантастика!" ( Извините, Вы из Штатов, и вряд ли поняли мои последние слова - это слоган из раскрученного рекламного ролика )

Я думаю, что многое из описанного Вами относится до времени Царства (ибо Н.З. надлежит быть заключенному с Израилем и Иудой), т.е. тому, чему еще надлежит сбыться. В настоящее же время мы видим скорее отголоски того, чему надлежит быть, но так, как сквозь тусклое стекло. И мне лично это так же кажется прекрасным, хоть и сокрытым. И это не утопия.

Утопией же является создание идеально-христианской структуры, вроде "Города Солнца" и всех от того производных.

2000 лет уже продолжается этот процесс. И?

В свете вышесказанного, может мы ждем прогресса/результатов не в той форме, может, всему именно и надлежало так быть?

так ВЫХОДИТ... ИМХО, сама христианская весть теряет актуальность, а уж она, облаченная в истлевшие формы и подавно.

Нет, совсем нет. Наоборот, сама христианская весть именно приобретает актуальность. Ясно, что в обществе постмодернизма люди особенно чувствительны к фальши, а истиное, искренное и подлинное как раз и приобретает значение. Когда рушатся подражания, подлинное только набирает цену. Если те, кто последовал какой-нибуть псевдоблагочестивой идее законничества или увлечением чем-то околодуховным доходят до банкротства, то это не только не дискредитирует истинную идею, но и подчеркивает ее привлекательность.
Мне приходилось слышать проповедь в шелтере для бездомных вроде: "Посмотрыте на себя, до чего вы дошли, куда грех привел вас! Покайтесь, и вы станете такими же как мы, полноценными членами общества!" Мне этому проповеднику хотелось пинка дать. Такие клоуны приходят и уходят, но Истина-то, страдает ли она? Ведь и в шелтере люди нуждаются во Христе, не так ли?

[aka Zhandos]

Не теряет и не потеряет никогда.

Извините, но это просто лозунги...

Для меня уж она точно актуальна, поскольку вне Христа я вообще не представляю себе жизни.

Вот с этого и нужно было начинать. Для ВАС! Для нее... Для него... Для пятого... для десятого...




НО НЕ ДЛЯ ВСЕХ!

[Eothain]

Разместил PDF-версию статьи. Можно посмотреть вот здесь:

http://eothain.home.comcast.net/ar.pdf