"Архипелаг ВСЕХБ"

[aka Zhandos]

Ситуация бесспорно неправильная. Но тем не менее свидетельства о дискредитации самого учения даже нет и в намеке, как нет его и в инквизиции, и сожжениях староверов и тому подобных вещах.

Ну тогда и коммунистическая идея, наверное, никакого отношения не имеет к ГУЛАГу. Помните ведь про благие намерения? Неужели коммунизм однозначно плох? Да и вообще есть ли хоть что нибудь однозначно плохое?
Понимаете, я настаиваю на термине "смешение". В этом мире все смешано. ВСЕ! И все сделано из СМЕСИ. Из смеси высшего и низшего, небесного и земного, добра и зла, если хотите. Зло служит добру, добро обращается во зло, и это ВЕЗДЕ и ВСЮДУ! Иешуа имел страну, в которой жили люди, которые слушали его в том числе и потому, что когда то другие народы были вырезаны, подобно свиньям! И назывался Он Сыном Давида, того самого, который с наковальнями и молотилками. Неужели Вы можете разделить сознание и бытие?
И это я показал связь только в одну сторону, как из навоза растут розы. Очень легко можно проследить обратный эффект.

Есть дискредитация некоего вИдения этого учения, есть доказательство неизбежного краха системы, основанной на неверии. Это все-таки разные вещи.

А учение не может существовать само по себе, любое учение живет в людях! Оно смешивается, преломляется, соединяется с человеческим опытом - т.е. снова взаимопроникновение сознания и бытия. ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ - все несовершенное. Вы можете, конечно же, просто верить, что упала богобомба, что вдруготкуданивозьмись явилося Чудо Чудное. Ноооооооооооооо... гм...

Очень трудно пытаться об этом говорить в сослагательном наклонении. С прагматической точки зрения, возможно, если абстрагироваться от Бога.

Эофайн, от какого Бога? От того, о котором Вам когда то убедительно рассказали, и образ Которого есть взаимопроникновение вести(сознания) и Вашей души(бытия)? Ну как, каким образом Вы все это разделяете?

Ну и что? Какое тогда мое дело до веры другого? Я не подотчетен за его веру. Но мне рекомендовано не судить других, и у меня, кстати, и не возникает такого желания.

Ну а какое дело вообще до всего? Нафига люди парились и решали, какой книге войти в Канон, а какой нет? И чо все так терли про все эти троицы и унии? ну, и всякое такое. Впрочем, я уже говорил про стены.
Эофайн... Вы говорите, что Вам нет дела до веры другого. А вот представьте - Вы пастырь. Учитель. Душепопечитель. Служитель в конце концов. На Вас ответственность. И Вам по прежнему нет дела до веры другого? И о таком ли отношении к вере учит Писание?

Не согласен. Более того, в корне не согласен. Если говорить в этих терминах, то Он учил скорее индивидуализму (что не тоже самое, что эгоизм), и никогда не утверждал о превосходстве общего над частным.

Ну, Именно Он первым сказал о Церкви, это Его установление, и если верить, что книга деяний - это книга деяний Бога, то это именно Он созидает свою Церковь. Разве нет?

Я думаю, что многое из описанного Вами относится до времени Царства (ибо Н.З. надлежит быть заключенному с Израилем и Иудой), т.е. тому, чему еще надлежит сбыться.

Не, это не интересно... Да и я, честно говоря, думаю, что не совсем теологически верно. Замутим темак?

В свете вышесказанного, может мы ждем прогресса/результатов не в той форме, может, всему именно и надлежало так быть?

Ага... и получаем в итоге Архипелаги и инквизиции. А все почему? Потому что природа наша такова, субъективная она. И именно об изменении природы говорят Иеремия, Иезекииль и Павел, именно в таких условиях учение Нового завета приобретает стройность.
Но воз и ныне там... Потму что изменить человеческую природу христианство не в силах. Точнее, оно не в силах сделать это таким образом, на который претендует.

Нет, совсем нет. Наоборот, сама христианская весть именно приобретает актуальность. Ясно, что в обществе постмодернизма люди особенно чувствительны к фальши, а истиное, искренное и подлинное как раз и приобретает значение.

Ну это да... Только кто сказал, что искренность и подлинность принадлежат исключительно христианству? Как раз таки проблема в том, что искренность, правдивость, человеколюбие, которые есть у христианства перевешиваются различными внешними атрибутами, отличительными особенностями, средствами идентификации.

[aka Zhandos]

Ведь и в шелтере люди нуждаются во Христе, не так ли?

Скажите, а вы бы согласилисьб, чтобы эти люди обрели избавление от их нынешнего мерзкого сотояния посредством ислама, например? Посредством буддизма? Посредствром другой религиии или философии?

[Натуке]

Eothain
Прочитала вашу статью, и вот чего не могу понять - вы уверены, что всё так плохо, что всё служение - фарс, а вся церковь - театр? Неужели вы, когда пришли в церковь, не переживали обращения, возраждения, общения с Богом... Неужели самое главное для вас было - кто занимает мягкие стульчики у кафедры и почему меня туда не пускают...

[Tuareg]

Так оно и происходит когда за деноминационной cубкультурой человек не находит собственно Христа. Со временем все приедается, начанает вызывать оскомину, и рождаются опусы подобные "Архипелагу".... Нехорошо, мда...

[Eothain]

Ну хорошо, чтобы не распуляться на сотни подтем, надо сосредоточиться на главном.

Первое, это об учении и опыте. Чтобы не говорить совершенно абстрактно, то скажем так, что Писание предполагает и определяет христианство, как учение Христа и Апостолов; то же, что делают дельцы от религии никаким образом не дискредитирует этого учения - то негативное, что происходило и происходит, совершается не благодаря учению Христа, а вопреки учению Христа. Я прекрасно понимаю кажущуюся слабость этого утверждения, но тем не менее протест против негативного сопровождался именно призывами к возврату к учению Писания, что впрочем, говорит само за себя.

Другое, архипелаги/инквизиции как развитие христианства. Я все же смотрю на это с гораздо большей долей оптимизма, и не вижу ничего удивительного в том, что Церковь является невидимой, в смысле сокрытой, рассеянной, как и то, что официозное церквеподобие являет собой не самое лучшее. Поэтому если говорить о том, что "воз и ныне там", ожидая от Церкви результатов, для которых она изначально не предназначена, несколько непоследовательно. Изменение природы происходит на уровне личности, индивидуума; таким же образом христианство не может быть религией толпы, не может в принципе.

Предпоследнее, об исключительности христианства. Мне никогда не нравилось заниматься апологетикой христианства; даже если и рассмотреть существующие труды по апологетике, то МакДауэлл преуспел, на мой взгляд, больше других. Но опять же, для меня это неважно, ибо моя вера основывается не на умозаключениях, но на откровении. Если я скажу Вам, что мне об этом сказал Бог, будет ли это для Вас достаточным?

Последнее, но тем не менее очень важное. Учение о Церкви никак не противоречит с индивидуальным характером христианства. Церковь - это собрание личностей, а не тех, кто отказался от личностности. В противном случае это уже тоталитарные секты, стадо, архипелаг. Церковь же - это нечто совершенно иное.

Ну и после последнего Пресвитером я был (правда недолго). Но тем не менее, не дело это кого бы то ни было, пастора, душепопечителя, учителя или духовника вмешиваться в личную жизнь другого, - это то же самое рабство, два полюса одной батарейки. И вера человека - его личное дело. Если я учитель, то мое дело учить, а дело каждого верить тому или нет, слушать меня или нет. У каждого есть Богом данное право выбора, и кто я такой, чтобы узурпировать его?

[Eothain]

Eothain
Прочитала вашу статью, и вот чего не могу понять - вы уверены, что всё так плохо, что всё служение - фарс, а вся церковь - театр? Неужели вы, когда пришли в церковь, не переживали обращения, возраждения, общения с Богом... Неужели самое главное для вас было - кто занимает мягкие стульчики у кафедры и почему меня туда не пускают...

О, меня как раз -=туда=- пускали, еще как

И общение с Богом, и возрождение, и Крещение Духом. Только не благодарея Архипелагу, а несмотря на него. Он очень много сделал, чтобы этого не допустить. И это не потому, что я такой упорный, а потому, что Бог такой упорный

Но не в этом дело. Проблема как раз в том, что церковь превратилась ммм во что-то странное, в архипелаг, ролевую игру. Так ли это должно быть?

[Eothain]

Скажите, а вы бы согласилисьб, чтобы эти люди обрели избавление от их нынешнего мерзкого сотояния посредством ислама, например? Посредством буддизма? Посредствром другой религиии или философии?

Я уважаю любой выбор человека, каким бы он ни был.

[Eothain]

Так оно и происходит когда за деноминационной cубкультурой человек не находит собственно Христа. Со временем все приедается, начанает вызывать оскомину, и рождаются опусы подобные "Архипелагу".... Нехорошо, мда...

Так не время ли ломать Стену?


Я хочу видеть доктора
С лекарством в чистой руке,
Или священника, с которым
Я смогу говорить на одном языке,
Я хочу видеть небо, настоящее небо,
От которого это только малая часть.
И я возвращаюсь сюда,
Здесь есть куда взлететь, потому что есть куда пасть
В джунглях. - БГ

[Tuareg]

Так не время ли ломать Стену?


Я хочу видеть доктора
С лекарством в чистой руке,
Или священника, с которым
Я смогу говорить на одном языке,
Я хочу видеть небо, настоящее небо,
От которого это только малая часть.
И я возвращаюсь сюда,
Здесь есть куда взлететь, потому что есть куда пасть
В джунглях. - БГ

А я хожу и пою,
И все вокруг Бог;
Я сам себе суфий
И сам себе йог.
В сердце печать
Неизбывной красы,
А в голове
Туман над Янцзы. - БГ

Но это все лишь красивые слова артиста проскакавшего галопом по поверхности разных религиозных доктрин... Хотя я люблю его слушать

Ломать стену? Думаю себя надо ломать. Это то чего хочет Бог, и то что будет оценено Им. К сожалению совершенствование себя гораздо более болезненная вещь, и поэтому не cтоль популярная как революционная деятельность по разоблачению, пусть в чем то и справедливая.

[Eothain]

А я хожу и пою,
И все вокруг Бог;
Я сам себе суфий
И сам себе йог.
В сердце печать
Неизбывной красы,
А в голове
Туман над Янцзы. - БГ

Но это все лишь красивые слова артиста проскакавшего галопом по поверхности разных религиозных доктрин... Хотя я люблю его слушать

Ломать стену? Думаю себя надо ломать. Это то чего хочет Бог, и то что будет оценено Им. К сожалению совершенствование себя гораздо более болезненная вещь, и поэтому не cтоль популярная как революционная деятельность по разоблачению, пусть в чем то и справедливая.

Вынужден не согласиться. Совершенствование себя - гораздо более бесполезная вещь, точнее совершенно бесполезная. "Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс -пятна свои?" - Иер. 13:23. Совершенствовать себя - толочь воду в ступе; Божий Дух - Он и только Он способен произвести совершенство.

Но и тут опять не про то же - тут дело не в критике (да не критикую я никого!), не в популярности (я себе пока только врагов нажил этой статьей, да был из пары мест изгнан), да и вообще не во мне.

Себя ломать? А зачем? Чтобы заставить себя полюбить все это? А кому это надо - уж точно не мне, и не Богу. Стать безвольным безликим конформистом - не лучший удел для христианина.

А если говорить о БГ, то я не думаю, что правильно ассоциировать произведения с автором. А то стал бы я слушать музыку гомосексуалиста Чайковского?

Но согласитесь, что священник, говорящий на другом языке не нужен никому.

Так будем ломать стену?

[aka Zhandos]

Я прекрасно понимаю кажущуюся слабость этого утверждения, но тем не менее протест против негативного сопровождался именно призывами к возврату к учению Писания, что впрочем, говорит само за себя.

Простите, я правда не понимаю, чем же это обстоятельство усиливает Ваше утверждение.

Другое, архипелаги/инквизиции как развитие христианства. Я все же смотрю на это с гораздо большей долей оптимизма, и не вижу ничего удивительного в том, что Церковь является невидимой, в смысле сокрытой, рассеянной, как и то, что официозное церквеподобие являет собой не самое лучшее.

И снова и снова - мысль о невидимости Церкви есть ответ на негатив видимого. Т.е. идея дискредитирует себя, но она очень нравится, поэтому нужно попытаться ее понять как то по другому, чтобы и реальному положению дел соответствовало, и красота идей сохранялась. Кстати, нормальный путь, путь эволюции. Но в том то и дело - НОРМАЛЬНЫЙ.

Поэтому если говорить о том, что "воз и ныне там", ожидая от Церкви результатов, для которых она изначально не предназначена, несколько непоследовательно.

Хорошо, давайте говорить о том, для чего она предназначена. Для чего?

Изменение природы происходит на уровне личности, индивидуума; таким же образом христианство не может быть религией толпы, не может в принципе.

Я то с этим согласен. Тогда ЗАЧЕМ?

Но опять же, для меня это неважно, ибо моя вера основывается не на умозаключениях, но на откровении. Если я скажу Вам, что мне об этом сказал Бог, будет ли это для Вас достаточным?

Эофайн, мне кажется что Вас, как человека разумного и развитого, но в то же время "влюбившегося" в христианство, будет преследовать постоянный раздрай между тем, во что Вы верите, и тем, что Вы видите.
Для меня аргумента: "Так сказал Бог" - недостаточно. А для Вас?

Церковь же - это нечто совершенно иное.

Ну ЧТО же?

Ну и после последнего Пресвитером я был (правда недолго). Но тем не менее, не дело это кого бы то ни было, пастора, душепопечителя, учителя или духовника вмешиваться в личную жизнь другого, - это то же самое рабство, два полюса одной батарейки.

Эофайн, конфликт НЕИЗБЕЖЕН!

И вера человека - его личное дело.

а если человек верит в то, что его место в Вашем доме и спать он имеет право в Вашей кровати?

Я уважаю любой выбор человека, каким бы он ни был.

Уважаете - это одно. А вот будете ли Вы сорадоваться их радости? Признаетет ли перемены, произошедшие в них, благими и полноценными?

Так будем ломать стену?

Все стены или только некоторые?

[Натуке]

Так будем ломать стену?

Какую?
Мне кажется, что в наше время у ищущего человека есть такой выбор, что религиозные баптисты совсем никому не мешают прийти к Богу - они не имеют того ключа, о котором говорил Иисус фарисеям

Потом, ведь какая ни была церковь, с кафедры хоть иногда проповедовалось Слово Божие, многие псалмы тоже довольно содержательные и есть не мало очень даже назидательного в том, чем наполняются такого рода служения. По этому, ищущий человек может найти и там Бога и услышать от Него. Меня удивляет, как вы в этой статье по всем проехались и не оставили ничего позитивного. Ведь хорошее, я уверена, тоже было...

Я, чесно говоря, не вижу смысла в такой борьбе. Открывая всю подноготную церкви, которую вы хотите изменить, вы унижаете этих людей и выставляете себя в плохом свете. К тому же вы даёте повод людям неверующим глумиться над братьями. Так перемен не добиться.

[Призрак]

А вот на форуме Московской Центральной Церкви (http://www.mbchurch.ru/forum/viewtopic.php?t=446) ссылочку на "Архипелаг ВСЕХБ" модераторы зачистили... Зачем они это делают - не понимаю! "Архипелаг" можно и ругать - потому что редко где можно найти в одной церкви все, что там описано. Но и те явления которые в нем описаны - есть в церквях, и как было отмечено, не только в баптистских. Но получается, что модераторы сами подогревают интерес к этим размышлениям - пообсуждал бы народ, может где-то излишне эмоционально, кто-то сделал бы для себя выводы, но позже отстрота ощущений все таки сгладилась бы...

[l'uomo errante]

Доброго времени суток всем!

Кому интересно, посмотрите мои небольшие размышления, вот здесь:

http://eothain.blogspot.com

Там начинается только в с конца, части пятой. Может быть удобнее начасть с первой части, тогда можно начать тут http://eothain.blogspot.com/2005/09/i.html и кликать на "продолжение следует".

Из-за этих размышлений меня попросили покинуть центральный баптистский форум, - так я здесь и оказался. Да, поначалу я не думал вообще придавать эти размышления широкой огласке, но уж вот так получилось.

Разрешите пожать Вашу мужественную руку! Написанное процентов на 98 совпадает с тем, что пришлось мне переживать с 96-го по 2003-й но не у баптистов, а у 50-ков отделенных ОЦХВЕ. Читая я вначале насмеялся вдоволь! Хоть настроение поднялось. Ближе к концу стало грустно! После 2003-го я попал к харизматам. Это другая крайность в христианстве. Теперь я поверженный в ошметках веры и учений. Спасибо огромное за написанное!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Frodo]

Призрак именно это и... удивляет. Такой БЕШЕННОЙ реакции никто не ожидал...

Михаил Жуков Проблема "замены Бога на уютный архипелаг" - универсальна, что для 50-ов, что для баптистов.