"Архипелаг ВСЕХБ"

[aka Zhandos]

Бог же треубет, чтобы Его любили. Так и говорил: "Возлюби Господа, Бога твоего". О какой свободе тут может быть речь?

ЭТО НА СКРИЖАЛИ!

[Ольгерт]

Кстати, Эофайн, я тут подумал и пришел к выводу, что Павел в Римлянам на самом деле говорит о ВСЕМ законе, не разделяя его на ритуальный и моральный. Но это только усугубляет разногласия в НЗ.

Хм о чем тогда речь здесь?

Rom 6:1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
Rom 6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?

Вообще есть ли понятие греха, как преступления ЗАкона в христианстве?
Если есть , то его смысл в чем?

[Ольгерт]

Это не вопрос "делаю, что хочу", т.е. свободы и ограничений, а нечто другое (покажите мне человека, у которого представлением об идеальной жизни было бы делить сожительницу с отцом).

C чего ВЫ взяли, что человек переспавшей с матерью имел об этом особые представления ?
О какой закваске идет речь? Почему наказаны не представления, а сам человек?
Почему далее ПАвел пишет доходчиво:
Я писал вам в послании--не сообщаться с блудниками;
1Co 5:10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
1Co 5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Как понять эту фразу?

что ситуация не в факте определенного действия, а духовные проблемы самой общины, выразившиеся в определенном действии.

А разве сам факт не осуждается, привествуется? Является нормой?
Наверняка , ВЫ скажете нет. Не является нормой. Можем ли мы в этом случае говорить о нормах? Другой термин нежели закон?

целое послание, чтобы указать на вопросы жизни в духе, хотя в среде "пиком-грешников" такого просто не потребовалось бы.

Фразы не понял.

[Georgy]

"Живите по духу, и не будете исполнять похоти плоти".

Разве есть кто всегда живущий по духу?
Вот Вы например, как себя позиционируете относительно вышеприведённой цитаты ап. Павла?

[aka Zhandos]

Хм о чем тогда речь здесь?

Rom 6:1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
Rom 6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?

Вообще есть ли понятие греха, как преступления ЗАкона в христианстве?
Если есть , то его смысл в чем?

Ольгерт, во первых, данные цитаты напрямую к теме не относятся - раз. Во вторых, то, что Павел размышляет о взаимоотношениях Закона (всего закона, на уровне "не пожелай") и благодати - очевидно. Именно в Римлянам никакого разделения на моральную и ритуальную часть НЕТ - это очевидно. Да и неинтересно это Павлу, он идет куда глубже. Тем и ценен.

[aka Zhandos]

Разве есть кто всегда живущий по духу?

Нет таких.. Следовательно, утопист ваш Павел

[Eothain]

Разве есть кто всегда живущий по духу?
Вот Вы например, как себя позиционируете относительно вышеприведённой цитаты ап. Павла?

Понимаете, какое тут дело. Мы все околпачены парадигмами, т.е. сидим и думаем на манер, на который нас научили, и в измерениях, которыми мы привыкли думать. И как-то так получается, что нам кажется, что иногда мы поступаем "по плоти", т.е. нехорошо, а иногда - по духу, т.е. хорошо; ну а духовность определяется отношением одного к другому, этакая гипербола.

Если почитать непредвзято Павла, то заметно, что он говорит о чем-то другом, нежели метание между хорошим и плохим в зависимости от настроения. Жизнь по плоти/духу это не аттракцион жизни, это - стиль жизни. И тут нет тождественности с греховностью/святостью или совершенством, праведностью, нормальностью, по крайней мере прямой. Интересно, что жизнь под законом ап. Павел описывает, как жизнь по плоти, казалось бы, почему?

Вы хотели меня спросить, как я позиционирую себя; интересно, что ответь я "по духу", то стало бы ясно, что я - это побежденный гордыней фантазер, "по плоти" - любящий грех нечестивец, ну а "серединка-наполовинку" - то тут как-то нормально, все же так.

Но я хочу сказать нечто другое, а именно то, что жизнь по духу - это жизнь свободы, жизнь после смерти и воскресения со Христом. Это не момент истины, не импульс благочестия - это стиль жизни Нового Завета.

[Georgy]

Нет таких.. Следовательно, утопист ваш Павел

как знать подождём...

[Georgy]

Вы хотели меня спросить, как я позиционирую себя; интересно, что ответь я "по духу", то стало бы ясно, что я - это побежденный гордыней фантазер, "по плоти" - любящий грех нечестивец, ну а "серединка-наполовинку" - то тут как-то нормально, все же так.

Но всё-таки, применительно к себе, ответить можете?

Но я хочу сказать нечто другое, а именно то, что жизнь по духу - это жизнь свободы, жизнь после смерти и воскресения со Христом. Это не момент истины, не импульс благочестия - это стиль жизни Нового Завета.

Жить по духу, являть плоды духа, жить по плоти, являть плоды плоти, не так ли?

[Eothain]

C чего ВЫ взяли, что человек переспавшей с матерью имел об этом особые представления ?

Тут вот я о чем хотел сказать. Ни один человек не мечтает прожить свою жизнь ни в канаве под забором, ни с женой своего отца. Но тем не менее люди там оказываются, почему, по чьей воле?

Более того, тут скорее вопрос не о распорядке жизни и о свободе. Как вся церковь узнала о подробностях интимной жизни одного члена? Поэтому-то я и говорю, что вопрос тут несколько другой, а именно что церковь - это не клуб по интересам, и не встреча друзей; поэтому-то я и сказал, что вопрос тут в церковных проблемах.

[Eothain]

Но всё-таки, применительно к себе, ответить можете?

Да, могу. Хорошо, я живу по духу, и не вижу в этом ничего необычного.

Жить по духу, являть плоды духа, жить по плоти, являть плоды плоти, не так ли?

Не так, точнее не совсем так, или совсем не так. Вы говорите о явлении плодов как о каком-то сознательном акте, что вот поднатужился я, и принес эти плоды. Тут же скорее дело совсем наоборот. Да и к тому же плоды не тождественность, а результат. Приносить плоды духа - это не значит жить по духу, это результат жизни по духу (результат, который может явить себя ой-как не сразу)

[Eothain]

что ситуация не в факте определенного действия, а духовные проблемы самой общины, выразившиеся в определенном действии.

А разве сам факт не осуждается, привествуется? Является нормой?
Наверняка , ВЫ скажете нет. Не является нормой. Можем ли мы в этом случае говорить о нормах? Другой термин нежели закон?

Тут не в терминах дело, а в сущности. Закон - это набор заповедей, который определяет нормы; нарушение одной из заповедей является отклонением от нормы и влечет за собой определенные взыскания.

В данном случае, мы не говорим о праве каждого христианина жить, как ему хочется - это право само собой разумеется; но церковь - это нечто другое, опять же - это не клуб, и не встреча друзей - элемент духовного общения тут необходим. Т.е. и люди собираются не для трапезы, не для рассказов об интимной жизни, но для духовного общения; тот же, кто хочет испортить это общение, просто отправляется вон. Вот и все.

[aka Zhandos]

как знать подождём...

ну ну... чего? когда рак на горе свиснет?

[l'uomo errante]

Руками и ногами под этим подписываюсь! Успехов Вам, Михаил! Как я рад, что Вы возвратились! Ваш опыт был полезен и для меня! Храни и благослави Вас, Господь!

Спасибо, Никодем! Мой опыт еще не окончен . А как он Вам был полезен?

[l'uomo errante]

Не надо искажать мои слова. Я стал христианином не для того, чтобы бросить материться, а для того, чтобы спастись.

Ну, то есть сущность твоя, Андрей не изменилась. Ты пришел в этот театр чтобы не быть наказанным. Театром я оценил ношение масок.

Это называется либеральное богословие - когда Библия не считается Словом Божиим, и т.д. Её заповеди - это так, и заповеди уже вовсе.

Библия - это не есть Слово Божье! В ней встречаются слова Бога как в чистом, так и в разбавленном виде. Кроме того в библии много другого: слов человеческих, поэзии, истории.... Какое же это Слово Божье?

И вообще, всё относительно. Есть Бог, а как уж Он кому откроется - кому-то в христианстве, кому-то в исламе, ну а кому-то и в буддизме иди в язычестве каком.

Может и так - пока не знаю ответа на этот вопрос.

В общем, ересь ты говоришь, Михаил.

Ну, это смотря для кого. Ересь говорит каждый из нас - зависит от того, кто и что будет мерилом ереси.

Не все искренние поиски заканчиваются правильным выводом. Гитлер, например, совершенно искренне пришёл к выводу, что всё зло - от евреев. И он не сразу пришёл к этому выводу - по крайней мере, именно так он это описал в своей книге "Майн Кампф".

У меня есть информация, что Гитлер заключил договор с дьяволом на крови. А потому, не имея возможность нам с тобой проверить все это, есть ли смысл приводить такие примеры в качестве подтверждения наитруднейших вопросво и мотивации в душе? Никто не знает что в человеке.

...я вообще не представляю себе, как тебе можно что-то доказать на эту тему, если Библия для тебя не авторитет.

Сказать, что не авторитет, будет несколько неточно. Просто отношение изменилось. Я не отношусь к ней как к священной инструкции по эксплуатации человека. Ты относишься примерно так. Попробуй доказывать логическим путем, ты ведь толковый парень, математик, кажется...

Ну вот некто из коринфа I века и показал себя таким человеком. У австралийких аборигенов считается удачей жениться на своей матери после смерти отца.

Ты знаешь, у меня внутри был все время какой-то процесс духовных формирований. Я когда еще не был христианином в протестантском смысле этого слова, но в бессмертие души верил. Так вот в то время для меня были уже противны некоторые вещи, которые приемлемы для многих. И потом, там кажется Павел не про мать пишет а про жену отца, которая может быть мачехой, а это уже другое дело. Мораль во многом определяется культурой.