"Архипелаг ВСЕХБ"

[Eothain]

Нужно быть самим собой. Но опять таки, когда я срываю своё раздражение на домашних, это плотская человеческая реакция, однако моё второе "Я"(хотя я не считаю, что это моё "Я", но Дух Божий живущий во мне) говорит первому "Я", что я не должна была так поступать. И заставляет меня думать, какое чувство привело меня к таким действиям, и откуда оно. И чаще всего, почти всегда, проблема не в домашних, а во мне.
Свобода в том, что я не живу в грехе, но в силу плотской природы подвергаюсь искушениям и нежелательной грешной реакции на вещи.

Тут надо немного разобраться. Дух Божий и "Я" - это все-таки вещи разные, думаю не стоит их смешивать. Но какой же из этих "Я" является реальным, настоящим "Я"?

И -=мои=- негативные (греховные) действия, например конфликт с домашними, являются ли они результатом моего желания, или же чего-то другого, чего я совсем не хочу?

[светхам]

Живя на земле, где "князем сего века" является сатана, верующий будет подвергаться давлению со стороны дьявола. Христианство, располагая правильным взглядом на происхождение проблемы, дает выход человеку. Как ни странно, для Бога верующий, желающий жить с Богом, но непроизвольно грешащий, святой. Бог видит человека, принявшего Иисуса, новым творением. Для меня лично есть небольшая путаница (нечто невразумительное) в посланиях Павла, то моя ветхая природа полностью исчезла, то, наоборот, делаю злое, хотя не хочу этого делать. Вижу одно, что, не понимая сейчас, но оставаясь с Богом и спрашивая от Него, могу преодолевать свой прежний характер и могу любить людей больше и больше.

[светхам]

Христианство имеет ответ на вопрос о победе над грехом. При чем, не только для Иисуса, но и для всех Его последователей. Для Бога любой человек, принявший Иисуса Господом и личным Спасителем, новое творение и святой в Иисусе. Не понимая пока многого из Писания, я вижу из своей жизни, что Бог дает силу побеждать свои плохие наклонности и больше любить других людей. Даже, если слово не открылось до конца, многое помогает принимать вера. Мы приходим к Богу, открывая свое сердце, а перемены производит Он Сам.

[Ольгерт]

а наоборот, чем-то тем, что я как раз делать не хочу, но все же делаю почему-то.

И там же: "а я плотян продан греху"
Или : "желание добра есть во мне, но , чтобы делать оное того не нахожу".
ХМ, Павел не мог делать доброе? А кто же делал доброе в 2Кор. на пяти страницах текста?
А в другом месте:
"но ныне , когда же ВЫ освободились от греха и стали рабами Богу"

В Рим.7 Павел описывает состояние В.З. человека, под Законом.

[Eothain]

В Рим.7 Павел описывает состояние В.З. человека, под Законом.

Это вообще говоря не так; но в контексте данного разговора это значения не имеет: иначе получалось бы, что ветхий человек под Законом хотел добра, а новый человек под благодатью стал хотеть противоположного

[Nataly Z]

Нужно быть самим собой. Но опять таки, когда я срываю своё раздражение на домашних, это плотская человеческая реакция, однако моё второе "Я"(хотя я не считаю, что это моё "Я", но Дух Божий живущий во мне) говорит первому "Я", что я не должна была так поступать. И заставляет меня думать, какое чувство привело меня к таким действиям, и откуда оно. И чаще всего, почти всегда, проблема не в домашних, а во мне.

Вы такие интересные, ребята! Что значит "довериться Христу"? Такая избитая фраза, но что это значит на деле? Внутренний голос, который мне говорит? Но ведь это ничто иное, как "второе я", взращенное в атмосфере учения, проповедуемого с кафедры! И силы для победы одного "я" над другим нету! Можно заставлять себя, но это уже то, что пишет Эофайн, а не свобода! Зато как красиво звучит: "Нужно довериться Христу!" А как? Где Он? Как это сделать? Как узнать, что я доверилась? И в какой мере?

[Eothain]

Вы такие интересные, ребята! Что значит "довериться Христу"? Такая избитая фраза, но что это значит на деле? Внутренний голос, который мне говорит? Но ведь это ничто иное, как "второе я", взращенное в атмосфере учения, проповедуемого с кафедры! И силы для победы одного "я" над другим нету! Можно заставлять себя, но это уже то, что пишет Эофайн, а не свобода! Зато как красиво звучит: "Нужно довериться Христу!" А как? Где Он? Как это сделать? Как узнать, что я доверилась? И в какой мере?

Да не должно быть двух "Я". Просто надо быть тем, кто есть. Иногда кажется, что если я отпущу контроль над собственной жизнью, то все рухнет, случится нечто ужасное, постыдное, все увидят мою реальную уродливую сущность. И поэтому приходится прятаться за какими-то имиджами, играть из себя кого-то другого, указывать себе, что чувствовать, что любить, а что - ненавидеть. Хочется представить себя перед другими в лучшем свете, хочется чтобы другие видели сильного, благочестивого, благородного и т.п.

Но ведь в том-то и дело, что этот спектакль никому не нужен, да и обман только кажущийся - и другим понятно, что образ мачо с фразами "Бедный Йорик!" - это только косметика, внешнее, игра. Наедине с собой тоже неприятно (предательство себя - худшее из предательств), а нужно ли все это Богу?

Христос освободил. Означает, что я теперь могу быть тем, кто я есть; кстати только после признания собственного бессилия в попытках сделать из себя праведника Бог начинает действовать; это смерть со Христом и воскресение из мертвых силой Божьей. Воскресение - это удел тех, кто умер, без смерти нет и воскресения. Отказ от попыток жить чужой жизнью - начало жизни своей. И быть искренним, естественным человеком - не бремя, а благо. Только такой человек угоден Богу, - что Ему в сотнях комедиантов, играющих в пьесе под названием "христианство". Есть разница между казаться и быть. Просто быть.

[светхам]

Так проблема сокрыта в человеке - может ли он быть искренним. В конечном итоге, каждый даст ответ за себя. Поиск лицемерия в других - напрасный труд, лучше использовать это время на познание Бога. А за тех, кто рядом, лучше всего стоять в молитве веры (даже если они не хотят тебя знать). Бог видит наше сердце и у Него достаточно милости для кающегося грешника, надо только встать перед Ним на колени.

[Eothain]

Лицемерие тут не при чем, и встать на колени - тоже не гарантия решения. Тут вопрос совсем о другом, а именно о тоталитарности и свободе, познании Бога и вере.

Да, и как это - познавать Бога?

[Андрей]

Да не должно быть двух "Я". Просто надо быть тем, кто есть. Иногда кажется, что если я отпущу контроль над собственной жизнью, то все рухнет, случится нечто ужасное, постыдное, все увидят мою реальную уродливую сущность. И поэтому приходится прятаться за какими-то имиджами, играть из себя кого-то другого, указывать себе, что чувствовать, что любить, а что - ненавидеть. Хочется представить себя перед другими в лучшем свете, хочется чтобы другие видели сильного, благочестивого, благородного и т.п.

Но ведь в том-то и дело, что этот спектакль никому не нужен, да и обман только кажущийся - и другим понятно, что образ мачо с фразами "Бедный Йорик!" - это только косметика, внешнее, игра. Наедине с собой тоже неприятно (предательство себя - худшее из предательств), а нужно ли все это Богу?

В том-то и дело, что нужно. И писал об этом тот же Апостол Павел: он говорил о том, что до того, как мы стали христианами, мы носили образ перстного (т.е. земного) человека - Адама, а теперь мы должны носить небесного человека - Иисуса Христа. Носить образ - этот как раз термин из области театрального искусства. То есть, я это понимаю так - когда я воспитывался, будучи ребёнком, то учился поступать и реагировать на всё так, как поступали и реагировали те, кто был вокруг меня - неверующие люди. То теперь, став христианином, я должен познавать Христа, чтобы поступать по тому образу, который я вижу в Нём, реагировать на всё так, как Он.
На самом деле это очень похоже на работу актёра - актёр, играющий роль другого человека, должен как бы вжиться в этот образ, чтобы мыслить, чувствовать и поступать как тот, которого он играет. Аналогично призывал поступать Апостол Павел по отношению к Христу - носить Его образ, поступать по образцу Его дел, иметь Его мысли.

Христос освободил. Означает, что я теперь могу быть тем, кто я есть; кстати только после признания собственного бессилия в попытках сделать из себя праведника Бог начинает действовать; это смерть со Христом и воскресение из мертвых силой Божьей. Воскресение - это удел тех, кто умер, без смерти нет и воскресения. Отказ от попыток жить чужой жизнью - начало жизни своей. И быть искренним, естественным человеком - не бремя, а благо. Только такой человек угоден Богу, - что Ему в сотнях комедиантов, играющих в пьесе под названием "христианство". Есть разница между казаться и быть. Просто быть.

Это очень удобная позиция - она удобна тем, что снимает всякую ответственность за мысли и дела христианина и перекладывает их на Бога. В том же послании к Римлянам, кстати, Павел периодически возвращается к этой мысли - если мы теперь под благодатью и всё такое, так что же, надо (можно) теперь грешит? Нет, конечно. Он это говорил, чтобы его невозможно было неправильно понять.

[Eothain]

На самом деле это очень похоже на работу актёра - актёр, играющий роль другого человека, должен как бы вжиться в этот образ, чтобы мыслить, чувствовать и поступать как тот, которого он играет. Аналогично призывал поступать Апостол Павел по отношению к Христу - носить Его образ, поступать по образцу Его дел, иметь Его мысли.

Задумайтесь теперь об этом. Какое имеет значение, кто Вы на самом деле, в конечном смысле успех определяется качеством игры, не так ли? От того, насколько качественно удалось сыграть комедию, от этого зависит награда на небесах. Удивительно, не так ли?

Не более ли возвышенно полное изменение, преображение естества, и естественная жизнь свободного человека, праведного не снаружи, а изнутри наружу, когда его дела - не суюминитная косметика, а естественная красота преображенного человека?

Это очень удобная позиция - она удобна тем, что снимает всякую ответственность за мысли и дела христианина и перекладывает их на Бога. В том же послании к Римлянам, кстати, Павел периодически возвращается к этой мысли - если мы теперь под благодатью и всё такое, так что же, надо (можно) теперь грешит? Нет, конечно. Он это говорил, чтобы его невозможно было неправильно понять.

Может быть и удобная (сказал же Христос, что Его бремя легко), но не только - и евангельская, и (к сюрпризу) воздает Богу славу за то, что причитается Ему, а не надменно заявляет перед Ним, мол, посмотри, чего -=Я=- совершил!

Что же касается грешности, то Павел говорил именно о том, что спасение является независимо от дел (как и жизнь во спасении), а истинная праведность заключается как раз не в том, что человек делает добро, потому что должен, а потому, что хочет, естественно, вследствие рождения свыше. Косметическая праведность, фарисейство и комедианство никому не нужно, а уж меньше всего - Богу.

[Ольгерт]

Это вообще говоря не так; но в контексте данного разговора это значения не имеет:

Во-первых, в контексте разговора о гулаге разговор о гулаге закона и рабства греху имеет первостепенное значение.
Тем паче , когда Вы отвергаете наличие закона вообще, а потом вдруг признаете, что человек таки хочет доброго, т.е. хочет подчинится "святому и доброму закону" (Рим.7:12).

иначе получалось бы, что ветхий человек под Законом хотел добра, а новый человек под благодатью стал хотеть противоположного

Ефим не передергиваете. Не "желание добра" отличает челвеока Ветхого Завета (замечу именно В.З., а не закона, как Вы переделали цитату), а именно "чтобы сделать доброе - того не нахожу".

[Eothain]

Во-первых, в контексте разговора о гулаге разговор о гулаге закона и рабства греху имеет первостепенное значение.
Тем паче , когда Вы отвергаете наличие закона вообще, а потом вдруг признаете, что человек таки хочет доброго, т.е. хочет подчинится "святому и доброму закону" (Рим.7:12).

иначе получалось бы, что ветхий человек под Законом хотел добра, а новый человек под благодатью стал хотеть противоположного

Ефим не передергиваете. Не "желание добра" отличает челвеока Ветхого Завета (замечу именно В.З., а не закона, как Вы переделали цитату), а именно "чтобы сделать доброе - того не нахожу".

Ну хорошо. Сначала, я не отвергаю наличие Закона. Более того, ни одна йота Закона не изменится и не отменится; да и Христос неоднозначно сказал, что Он пришел не отменить Закон. Так что Закон остается в силе, - и о Субботе, и о Цицит - никто ничего не отменял.

Но Христос искупил избранных от Закона, Закон над ними не имеет власти, они умерли для закона телом Христовым (надо ли мне пересказывать все Послание к Римлянам?)

Я ничего не передергивал. Я не согласен с мнением, что это относится ни до человека подзаконного, ни до человека Ветхого Завета. Но я уточнил, что это мое мнение в контексте обсуждения неважно, ибо "желание добра" не ограничивается ни Ветхим Заветом, ни Законом; а поэтому и приводят к мысли о том, что свобода и благочестие выражаются именно в делании того, что я хочу. Кстати, это и является одной из основных тем Посланий к Римлянам и Галатам.

[Андрей]

Задумайтесь теперь об этом. Какое имеет значение, кто Вы на самом деле, в конечном смысле успех определяется качеством игры, не так ли? От того, насколько качественно удалось сыграть комедию, от этого зависит награда на небесах. Удивительно, не так ли?

Не более ли возвышенно полное изменение, преображение естества, и естественная жизнь свободного человека, праведного не снаружи, а изнутри наружу, когда его дела - не суюминитная косметика, а естественная красота преображенного человека?

Да, я не совсем полно выразил то, что хотел сказать. В своей жизни я заметил, что постепенно вживаясь в образ Христа я уже делаю всё меньше усилий для того, чтобы поступать праведно. Насколько я знаю, об этом учил основатель методистов - постепенное преображение. В противовес ему кто-то выдвигал учение о мгновенном преображении. Я же думаю, что преображение в образ Христа идёт попеременно этими двумя путями - иногда мгновенно, а иногда постепенно.
И в конечном итоге человек настолько вживается в образ Христа, что этот образ для человека становится естественным.
Может быть и удобная (сказал же Христос, что Его бремя легко), но не только - и евангельская, и (к сюрпризу) воздает Богу славу за то, что причитается Ему, а не надменно заявляет перед Ним, мол, посмотри, чего -=Я=- совершил!

Что же касается грешности, то Павел говорил именно о том, что спасение является независимо от дел (как и жизнь во спасении), а истинная праведность заключается как раз не в том, что человек делает добро, потому что должен, а потому, что хочет, естественно, вследствие рождения свыше. Косметическая праведность, фарисейство и комедианство никому не нужно, а уж меньше всего - Богу.

Когда Вы говорите о том, что Павел учил независимости спасения от дел, то следует помнить, в каком контексте он это говорил - в контексте дел закона, в контексте полемики со сторонниками актуальности отменённых заповедей синайского откровения. Спасение действительно не зависит от того, носит христианин цицит или нет, обрезан он или нет, ест свинину или нет и т.д.

[Ольгерт]

Но Христос искупил избранных от Закона, Закон над ними не имеет власти, они умерли для закона телом Христовым

Умерли для теней закона, бесплодных детоводителей, а не моральных заповедей.
Ибо , что как не Закон есть умерщвление плоти в Рим.6? Почитание ее распятой на кресте? Порабощение святостии праведности Рим.6:18?

Цитата от Eothain:

Я ничего не передергивал.

НУ значит мою мысль однозначно не поняли. Я ВАм показал в чем Вы не поняли.

Но я уточнил, что это мое мнение в контексте обсуждения неважно, ибо "желание добра" не ограничивается ни Ветхим Заветом, ни Законом;

Опять не поняли. Я не о желании сделать добро. Онтологически желание сделать добра восходит вообще к Адаму и от Адама ко всем людям. Я говорю о тех, кто настолько испорчен, что уже и не находит этого (доброго), чтобы сделать. Голый Закон не дает силы сделать доброе. Он осуждает, но не дает силы, мотива избавления от вредоносной части человека.

а поэтому и приводят к мысли о том, что свобода и благочестие выражаются именно в делании того, что я хочу. .

А кто спорит с этим? Павел сводит закон к доброму и к его деланию. Однако если оно перемешивается с злым, то доброму становится грошь цена. Надеюсь все посалния Павла не стоит разбирать. Эта мысль от сотворения мира была известна. И Христос не только не упразднил ее, а еще сильнее упрочил.