"Архипелаг ВСЕХБ"

[Eothain]

"Решать з а человека невозможно"...
НУ а допустим исправлять, показывать, высказывать "за" и "против", наконец выссказать свое недовольствие вызывающим поведением или наоборот по поводу равнодушия ...- ?

А почему бы и нет? Только уважьте право исправляемого на то, слушать Вас или нет.

[Ольгерт]

А почему бы и нет? Только уважьте право исправляемого на то, слушать Вас или нет.

А Допустим Павел предлагал уважить право быть выслушанным того, кто был отлучен на время отобщения в 1Кор.5-6?
Да и вообще как ВЫ понимаете "суд внутренннего" (там же)?

[Eothain]

А Допустим Павел предлагал уважить право быть выслушанным того, кто был отлучен на время отобщения в 1Кор.5-6?

Очевидно, что да; только непонятно, какое это имеет отношение к данному вопросу.

Да и вообще как ВЫ понимаете "суд внутренннего" (там же)?

Ясно, что не как суждение о его праве действовать, как ему хочется. И не как о праве указывать ему, что делать/не делать (если помните, то суд над чужим {Господним} рабом является признаком крайнего высокомерия, несколько мест Писания говорит об этом).

Контекст тут скорее указывает на необходимость в Коринфской церкви определять свой круг общения.

[Ольгерт]

Пирвет !

Ясно, что не как суждение о его праве действовать, как ему хочется.

Суждения о том, имеем ли мы право действовать как мы хотим есть в других местах Писания, в том же послании Коринфянам. Вообще христиане не сатанисты, чтобы действовать так , как им хочется. Это нонсенс.

Контекст тут скорее указывает на необходимость в Коринфской церкви определять свой круг общения.

Т.е. фактически создавать гулаг?

[Eothain]

Суждения о том, имеем ли мы право действовать как мы хотим есть в других местах Писания, в том же послании Коринфянам. Вообще христиане не сатанисты, чтобы действовать так , как им хочется. Это нонсенс.

Что же это, по-вашему отличительной чертой христианства является именно насилие над личностью? Знаете, у нас с Вами диаметрально противоположные взгляды на христианство.

Приходилось ли Вам читать послание к Римлянам, или слышать о свободе во Христе? Подавленный человек - не христианин, это - вообще никто; сущность христианства как раз в противоположном, а именно что человек становится самим собой перед людьми и Богом.

А свобода, знаете ли, это как раз то и есть - делать, что хочу. И нет никакого осуждения тем, кто во Христе Иисусе. Никакого, независимо от дел.

[Андрей]

Ефим, то есть, по-Вашему, человек без тормозов - это и есть христианин? (Или наоборот - христианин - это человек без тормозов?)

[Eothain]

Ефим, то есть, по-Вашему, человек без тормозов - это и есть христианин? (Или наоборот - христианин - это человек без тормозов?)

Нет, так рассуждать было бы плоско, и подменяло бы сущность понятий. Так же, как например, если сказать, что "христианин - это хороший человек".

Христианин - это тот, кто верит, что Иисус есть Божий Сын. То же, что является следствием этого исповедания, является тем, что оно и есть - следствие. Христианин изменяется в своей жизни, преображается. Ясно, что не все и не всякий изменяется с той же скоростью, и в том же качестве.

А о тормозах - человек, доверившийся Господу, понимает, даже нет, внутренне осознает, что попытка представить из себя того, кем он на самом деле не является - это дешевый самообман; если же он на самом деле изменен Богом, то ему нет нужды играть из себя христианина, он может просто быть тем, кем он есть - и он будет поступать благочестиво не из-за внешних факторов, но исключительно по своему внутреннему преображенному естеству. Тормоза христианину не нужны.

Следует ли, что отсутствие тормозов эквивалентво христианству? Конечно нет. Нехристианин без тормозов - это лишь грешник на свободе, а христианин с тормозами - законник и актер.

[Prosecutor]

Тормоза христианину не нужны.

Точно, тормоза придумали трусы.

[Ольгерт]

Цитата от Eothain:

Что же это, по-вашему отличительной чертой христианства является именно [b]насилие над личностью

Не человеческое насилие (тут оно обозначено например отлучением от общения лишь), а внутреннее и Божие. КАк и написано - с одной стороны
1) Усмиряю и порабощаю тело, дабы ...
и
2) плотские помышления суть смерть . Те , кто живут по плоти наказываются законом смерти. Т.е. победа над тлением возможна лишь в Новой природе, которая безгрешна. А чтобы облечься в нее нужно отложить Ветхую природу. Поработить плоть и отложить греховные члены (блуда, злобы, обиды, своенравия).

нас с Вами диаметрально противоположные взгляды на христианство.

Видимо да.

Приходилось ли Вам читать послание к Римлянам, или слышать о свободе во Христе?

Свобода во Христе бывает лишь при свободе от греха.
Свобода во Христе также подразумевает подчинение Закону Божию и будущий суд по Закону свободы. Вера не только не вне закона, а она определяет закон и утверждает великий закон нравственности и морали. Если этого нет, то христиантсво превращается в чистый сатанизм.
Мы не стремимся оправдываться плотскими деалми, но делами свидетельствует о том, что живем во Христе, ими достигаем цели - совершенства во Христе. Отстутствие совершенствования, означает откат в погибель, если не в геенну, то в полную потерю награды , наследства, совершенства оправдания, непорочности и т.д.

[Eothain]

Свобода во Христе также подразумевает подчинение Закону Божию и будущий суд по Закону свободы.

Свобода во Христе предполагает смерть для Закона. Насколько я знаю, верующий в Сына Божия на суд не приходит. Это сказал мой Господь и у меня нет оснований сомневаться в истинности Его слов.

Свобода - это действие по собственным желаниям. Другого определения свободы просто быть не может.

Вера не только не вне закона, а она определяет закон и утверждает великий закона нравственности и морали. Если этого нет, что христиантсво превращается в чистый сатанизм.

Я предпочитаю согласиться с ап. Павлом, который утверждал несовместимость Закона и благодати.

Вас же я попрошу воздерживаться от таких терминов, как "сатанизм", когда описываете веру во Христа. Если у Вас ничего, кроме как ярлыков, больше нет, то у меня нет желания беседовать с Вами. Хорошего дня.

[Ольга К]

Свобода - это действие по собственным желаниям. Другого определения свободы просто быть не может.

По собственным ли только желаниям действует свободный?
Я не думаю, что вопрос Божьей свободы заключается в действии. Бог дал свободу выбора! А вот когда человек свободный делает свободный выбор, то в зависимости от его выбора, он уже не может быть совсем свободным.
Допустим, мужчина свободный, не женатый, выбирает себе подругу для жизни, делает сознательный выбор на ней жениться, женившись, остаётся ли он свободным для действий по собственным желаниям или же он уже ограничивается в своей свободе сделав выбор жениться?
Свободен ли отец от своих детей или же его выбор стать отцом ограничивает его свободу действий в силу ответственности за детей?

[Ольгерт]

Цитата от Eothain:

Свобода во Христе предполагает смерть для Закона.

смерть для теней закона, для попыток получить жизнь , для попыток самоправедности - праведности без веры, без Бога.
Свобода во Христе предполагает "НЕ ОСТАВАТЬСЯ В ГРЕХЕ" - Рим.6.

Насколько я знаю, верующий в Сына Божия на суд не приходит.

Это не так. Он не приходит на общий суд (где будет решаться имеет ли он жизнь или нет), но не на судилище Христово - Ик.2:12, Рим.14:10 и др.

Это сказал мой Господь и у меня нет оснований сомневаться в истинности Его слов.

И зря. Тот же Господь скажет многим (проповедовавшим Его именем, исцелявшим ) - отойдите от Меня, Я никогда не знал вас.

Свобода - это действие по собственным желаниям.

Библия разделяет желания на плотские и духовные. Одни несут смерть , другие жизнь.

Другого определения свободы просто быть не может.

Тем хуже.

Я предпочитаю согласиться с ап. Павлом, который утверждал несовместимость Закона и благодати.

И проповедовал - не кради, почитай отца и мать и т.д. с полными цитатами из закона.

Вас же я попрошу воздерживаться от таких терминов, как "сатанизм", когда описываете веру во Христа

Я описывал веру Исава, и проповедь тех, кто Христа и не знал.

. Если у Вас ничего, кроме как ярлыков, больше нет, то у меня нет желания беседовать с Вами. Хорошего дня.

Я могу и без ярлыков (вероятно я слишком сильно тут ударил - извините) показать к чему Ваше мировоззрение ведет. Оно антибиблейское, если конечно я правильно понял.
Кстати Вы ведь не парировали мои цитаты из Апостола Павла. ТАк что либо я не понял ВАс, либо Вы таки придерживаетесь этого учения ("делай, что изволишь").

[Eothain]

По собственным ли только желаниям действует свободный?

Да.

Я не думаю, что вопрос Божьей свободы заключается в действии. Бог дал свободу выбора! А вот когда человек свободный делает свободный выбор, то в зависимости от его выбора, он уже не может быть совсем свободным.

Тогда получается, что лучше ему этот выбор не делать? Любой выбор, предусмартивающий отказ от свободы - бессмысленный выбор; более того, неправильный выбор. Если результатом такого выбора является рабство другому, то может, кому-то это и нравится. Но не мне.

Допустим, мужчина свободный, не женатый, выбирает себе подругу для жизни, делает сознательный выбор на ней жениться, женившись, остаётся ли он свободным для действий по собственным желаниям или же он уже ограничивается в своей свободе сделав выбор жениться?
Свободен ли отец от своих детей или же его выбор стать отцом ограничивает его свободу действий в силу ответственности за детей?

Если он, женившись, только ходит и жалеет, что мог бы сделать, да нельзя, то бедный это человек, и несчастный этот брак.

Мне же не нужно ничего из того; женившись, я есть и остаюсь совершенно свободен (с деффками в баню идти совсем не хочется), я люблю свою жену, и люблю ее не потому, что расписался в бумажке и должен любить, а просто люблю.

А о детях я забочусь не потому, что должен, а потому, что люблю их, и хочу, чтобы им было хорошо. Какая же тут несвобода???

[Eothain]

Кстати Вы ведь не парировали мои цитаты из Апостола Павла.

Не хотел отвечать, но отвечу.

Я считаю, что знание Писания - это не упражнение в софистике, ни соревнование в остроумии или красноречии. Какой мне смысл "парировать" ваши цитаты?

Возвышеннее понять смысл, а не устраивать фехтование на Библии, в котором смысла не очень много. Я специально не приводил цитаты, ибо это дело довольно бессмысленное - Писание мы и так знаем. Важнее понять, что Писание говорит, а "посадить" оппонента - это дело другое, и вобщем-то нехитрое. А жонглировать цитатами я хочу оставить для того, кому это нравится.

[Ольгерт]

Я считаю, что знание Писания - это не упражнение в софистике, ни соревнование в остроумии или красноречии. Какой мне смысл "парировать" ваши цитаты?

Понятно. Но Ваши рассуждения не выдерживают главной критики - ПИсания. Я чист от Вашей крови, т.к. не упустил Вам возвестить волю Божию.