"Архипелаг ВСЕХБ"

[aka Zhandos]

[quote=Eothain]

Меня не беспокоит шаткость моей позиции. Ибо эта шаткость кажущаяся - я не шаток в том, что я думаю.

Такой совершенный индивидуализм получается В ситуации, когда сталкивается индивидуальное и общее, Вы неизменно и последовательно избираете индивидуальное. Но ведь ведь истина либо посреди, либо вне.

кстати, мой тон не напоминает его?

Мне нет...

Однако я понимаю, что делаю, как и надеюсь на понимание других.

Хороший вопрос - А ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ?

Дух свидетельствует, это нечто другое, чем дает прямое откровение относительно чего-либо. Я думаю, что это является ответом на Ваши вопросы.

Ну Вы же не раз демонстрировали склонность к рациональному мышлению, задайтесь и тут вопросом - да зачем???

На самом деле выбор есть, правда неосознанный. Но мы повторяемся.

Это не выбор, это инстинкт. А все, что не осознанно - не контролируемо.

Да, когда-то принял. Но это не было для меня чем-то неестественным, для чего мне пришлось ломать себя, или делать чего-то, чего я не хочу

У Вас так, у кого то иначе. Вы достигли таких нравственных высот, кто то их не достиг. И что теперь тем, кто их не достиг - не жениться (не выходить замуж)?

[Ольгерт]

Пирвет Ефим.

Цитата из Библии: Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов перед лицем Моим. Втор. 5:6-7 Тут вроде не про отношение к людям..

НУ как же? тут об отношении к личности, которая стала человеком - согалсны? Так что к людям Ефим, к людям.

и людьми строятся на принципиально ином основании, нежели религиозные обязанности и исполнения чего бы то ни было;

И каком же? Хочу не хочу?

свобода Божиий детей не подвластва закону.

ВЫ хотите сказать, что Ваши действия хаотичны?

[Eothain]

Добрый вечер, Ольгерт!

и людьми строятся на принципиально ином основании, нежели религиозные обязанности и исполнения чего бы то ни было;

И каком же? Хочу не хочу?

Нет, основанием для отношений между Богом и человеком является Иисус Христос. Т.е. в нем является праведность и совершенство вне зависимости от человеческий действий.

свобода Божиий детей не подвластва закону.

ВЫ хотите сказать, что Ваши действия хаотичны?

Интересная мысль, надо подумать. Порядок в хаосе. Хаос в порядке. Какой-то филосовский элемент здесь безусловно присутствует.

Но чтобы ответить Вам, тут немного проще. Писание учит нас, что Святой Дух направляет действия христианина. Тут нет хаоса, ибо Он и хотения производит в Его детях по Своему благоволению (Фил.2:13).

Даже более того, действия не являются хаотичными всилу разумности и свободы.

[Eothain]

Хороший вопрос - А ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ?

В данном контексте - осмысливаю свою жизнь. Пытаюсь понать почему получилось так, что те миражи, которые казались очень многообещающими, оказались гадостью. Почему самое главное, о котором я знал, что оно главное, откладывалось на потом.

У Вас так, у кого то иначе. Вы достигли таких нравственных высот, кто то их не достиг. И что теперь тем, кто их не достиг - не жениться (не выходить замуж)?

Нет, тут дело не в нравственных высотах. В бородатой песне Макаревича есть такие слова "нашел не то, что искал, а искал, не то, что хотел". Свобода - не в том, что вдруг стану делать, что мне придет в голову, например, нагишом гулять по улице. Это нечто другое, уже само в себе нечто более возвышенное (даже если и абстрагироваться от христианства). Если человек понимает, что он хочет, то и действия его становятся более осмысленными - если его желание соединить свою жизнь с кем-то, то не означает ли, что все остальные для него уже не существуют, он их не хочет? А если же хочет, то для чего ему жениться? Для денег, жилья или еще чего-то незначущего и второстепенного? Так он и получает, что хочет.

Гоняться за ветром - удел тех, кто сам не знает, чего хочет.

[Ольгерт]

Мир и благодать Ефим!

Нет, основанием для отношений между Богом и человеком является Иисус Христос. Т.е. в нем является праведность и совершенство вне зависимости от человеческий действий.

НЕ для отношений. Я имел ввиду для действий!?

Но чтобы ответить Вам, тут немного проще. Писание учит нас, что Святой Дух направляет действия христианина. Тут нет хаоса, ибо Он и хотения производит в Его детях по Своему благоволению (Фил.2:13).

ТАк все-таки у кого свобода - у ВАс или у Того, Кто производит в ВАс действия?
Есть ли принципы желаний действий? Или они пусты и абстрактны?

[Ольгерт]

если его желание соединить свою жизнь с кем-то, то не означает ли, что все остальные для него уже не существуют, он их не хочет?

Ефим у ВАс никогда не возникало желание соединить свое тело с другой женщиной? Или разозлится , обидется, сказать гнусное слово, пошутить над кем-то, в смысле посмеятся?

[Eothain]

Нет, основанием для отношений между Богом и человеком является Иисус Христос. Т.е. в нем является праведность и совершенство вне зависимости от человеческий действий.

НЕ для отношений. Я имел ввиду для действий!?

Для действий, - да, скорее то, что я хочу. Постараюсь объяснить, сначала на весьма благообразный примерах. Вот, скажем, нужно ехать за лекарством в аптеку, а время - полночь. Я сажусь и еду, хочу ли я этого? - Да, хочу, потому что я смотрю на это действие не вне контекста (надо вставать с кровати, идти на холод и т.д.), а я хочу, чтобы тому, для кого это лекарство, стало легче. Даже если это (допустим) кто-то мне безразличный (как теща, шутка ), то я все равно хочу ехать, дабы она отстала.

Хочу ли я идти на работу в шесть утра каждый день? Несмотря на то, что я оччень люблю поспать утром, но идти на работу я ой-как хочу. На денежки я потом и накормлю семью, и куплю себе iPod. Тот же факт, что я еще и просто люблю свою работу, я считаю особым благословением.

Но чтобы ответить Вам, тут немного проще. Писание учит нас, что Святой Дух направляет действия христианина. Тут нет хаоса, ибо Он и хотения производит в Его детях по Своему благоволению (Фил.2:13).

ТАк все-таки у кого свобода - у ВАс или у Того, Кто производит в ВАс действия?
Есть ли принципы желаний действий? Или они пусты и абстрактны?

Одно другому не мешает. Тот, Кто производит действия, превыше всего, и никто не может Ему указать. Если же я делаю то, что хочу, то поступаю по свободе, делаю богоугодное по тому, что Его воля запосана на скрижалях сердца.

Я немного не понял, что Вы имели в виду под принципами желаний. Желания являются выражением цели, смысла. Они не являются чем-то внешним, т.е. сознанием того, что нужно хотеть, они просто желания. Ну а так как человек сотворен Богом и для Бога, то и желания направлены к Нему.

[Eothain]

Ефим у ВАс никогда не возникало желание соединить свое тело с другой женщиной? Или разозлится , обидется, сказать гнусное слово, пошутить над кем-то, в смысле посмеятся?

Мы наверное говорим о несколько разных вещах; желание человека - это не почесать, где чешется; тут невозможно говорить о желании вне контекста, абстрактно, в отрыве от остальной жизни.

Вне контекста - чего не промелькнет; однако когда я вспоминаю, кто я есть, такие промелькивания исчезают как дым. Разозлиться бывает, бывает и злюсь, бывает и скажу что-то этакое; но все-таки я говорю это не потому, что хочу этого. Когда немножко остыну, то сожалею об этом, и обычно извиняюсь и говорю, что мол, не хотел.

[Frodo]

Тут дело такое, что "человек принимает решение до повестки"(с). Я не хотел строить из себя пророка или духовного, не хочу я привить и свой ум другим. Мне лично не по пути с Архипелагом; сегодня я как-то остро почувствовал сострадание к людям, его составляющим. Доказать тут на уровне логических построений ничего невозможно, ибо некоторые так и понимают, что сущность христианской жизни состоит в том, чтобы растворится в церкви и получить в обмен сознание себя частью некоей массы. Что проку тут чего-то доказывать?

Меня не беспокоит шаткость моей позиции. Ибо эта шаткость кажущаяся - я не шаток в том, что я думаю. Я прекрасно понимаю, что для многих я - freak, не такой как все (был бы такой, и сейчас бы говорил назидательным тоном всезнающего проповедника - кстати, мой тон не напоминает его?), и этим многое сказано. Вон и Вы сказали, что я рублю сук, на котором сижу. Однако я понимаю, что делаю, как и надеюсь на понимание других.

Эотай, спасибо - ты сказал, то, что я чувствовал. Спасибо!

[Ольгерт]

Цитата от Eothain:

то я все равно хочу ехать, дабы она отстала.

Это Ваше естество хочет так?

денежки я потом и накормлю семью, и куплю себе iPod. Тот же факт, что я еще и просто люблю свою работу, я считаю особым благословением.

А если бы работа не нравилась?

внешним, т.е. сознанием того, что нужно хотеть, они просто желания. Ну а так как человек сотворен Богом и для Бога, то и желания направлены к Нему.

Скажите ВАм грех никогда не мешал жить?
В Ваших словах нет никакого внутреннего борения, ни мучения, - просто постоянная радость от жизни и желаний - я правильно понял?

Вне контекста - чего не промелькнет; однако когда я вспоминаю, кто я есть, такие промелькивания исчезают как дым. Разозлиться бывает, бывает и злюсь, бывает и скажу что-то этакое; но все-таки я говорю это не потому, что хочу этого.

Скажите, а почему это все "Промелькивает"?

[Андрей]

От вживания в образ сущность не меняется. Не впрягайте лошадь позади телеги. Образ выходит из внутреннего, а не внутреннее очищается образом. Внутренее очищается не образом, и не делами, и не игрой во Христа, а Кровью Христа по вере. То есть, сначала идет вера, очищение, - ну а потом это очищение и проявляется в жизни. Тут кто-то утверждал, что духовное находит свое выражение в физическом - в этом случае уж точно. Но если нет внутреннего, то симуляция внешнего является простым лицедейством, а кому от этого польза?

Я исхожу из того, что Апостол Павел обращал свой призыв к тем, кто уже имеет веру, кто уже омыт кровью Христа. То есть, он им давал наставление, направление в движении в вере. Вот человек верит, прощён, омыт кровью Христа, и что дальше? Вот Павел и говорит что делать дальше - носить образ Христа, а не образ падшего Адама. То есть, речь идёт о том, каким образом внутренне должно укрепляться (или утверждаться) и проявляться во внешнем.

[Eothain]

Цитата от Eothain:

то я все равно хочу ехать, дабы она отстала.

Это Ваше естество хочет так?

Немного непонятен вопрос. Я - это я, не существует нескольких "я", т.е. хочу, и вот вроде и все.

денежки я потом и накормлю семью, и куплю себе iPod. Тот же факт, что я еще и просто люблю свою работу, я считаю особым благословением.

А если бы работа не нравилась?

Ровным счетом ничего не изменилось бы. Мне в моей жизни приходилось и сваривать, и подметать, и работать на печатном станке, да и мало ли кем еще. Даже был на освобожденном христианском служении. Не многое мне нравилось, но я все равно хотел идти на работу.

внешним, т.е. сознанием того, что нужно хотеть, они просто желания. Ну а так как человек сотворен Богом и для Бога, то и желания направлены к Нему.

Скажите ВАм грех никогда не мешал жить?
В Ваших словах нет никакого внутреннего борения, ни мучения, - просто постоянная радость от жизни и желаний - я правильно понял?

Мешал, а как же. Но если говорить о желаниях, то мне понятны и слова Павла о том, что то, что не хочу, то делаю. И поэтому состояние "хотел, как лучше, а получилось, как всегда" выражает больше, чем боль упущенного, здесь страдание от осознания, что что-то постоянно заставляет делать гадости, при чем делать их как-то против собственной воли и здравого смысла. Мог бы рассказать о беседах в тюрьме, но времени просто нет, тут целую статью можно написать.

Что же такое тогда христианство? Просто ли инструкция, как надо жить? Если бы это было так, то оно было бы всего лишь религией, одной из многих, или философией, и все. В этом-то и состоит сущность христианства, - в освобождении, изменении изнутри, а не ограничениях снаружи.

Кто такой праведник - тот ки, что по наружности поступает правильно, или же тот, кто изнутри праведен?

[Eothain]

Я исхожу из того, что Апостол Павел обращал свой призыв к тем, кто уже имеет веру, кто уже омыт кровью Христа. То есть, он им давал наставление, направление в движении в вере. Вот человек верит, прощён, омыт кровью Христа, и что дальше? Вот Павел и говорит что делать дальше - носить образ Христа, а не образ падшего Адама. То есть, речь идёт о том, каким образом внутренне должно укрепляться (или утверждаться) и проявляться во внешнем.

Так вот в том-то и дело. Апостол советует не играть во Христа, а довериться Духу, - не постпать по привычкам прошлого, а сломать парадаймы, поступать по свободе, данной Христом. Праведность, которая из сердца - истинная праведность. Не бывает любви по книжке, не бывать и сострадания из долга.

[Ольгерт]

Цитата от Eothain:

Немного непонятен вопрос. Я - это я, не существует нескольких "я", т.е. хочу, и вот вроде и все.

Я к тому, что Ваше "я" иногда согрешая, все же делает то, что ему хочется! Это и есть Ваша свобода? Ваше естество?

Не многое мне нравилось, но я все равно хотел идти на работу.

А скажите нет ли тут противоерчия - не нравится, но хочется?

упущенного, здесь страдание от осознания, что что-то постоянно заставляет делать гадости, при чем делать их как-то против собственной воли и здравого смысла.

Значит все-таки есть что-то внутри ВАс, что делает это, и что надо откладывать?

Что же такое тогда христианство? Просто ли инструкция, как надо жить? В этом-то и состоит сущность христианства, - в освобождении, изменении изнутри, а не ограничениях снаружи.

А почему бы не сделать ограничения внутренней сущеностью?
В конце концов - как ВЫ понимаете слова - "вложу Закон Свой внутрь их"!?

Кто такой праведник - тот ки, что по наружности поступает правильно, или же тот, кто изнутри праведен?

Изнутри - это как? Что формирует Ваши представления и Вашу внутреннюю форму?
Некий эфир? Аура? Что?

[Eothain]

Я к тому, что Ваше "я" иногда согрешая, все же делает то, что ему хочется! Это и есть Ваша свобода? Ваше естество?

Нет, не так - не хочется мне делать злое, но делается. Свобода же и в ом, что то, что я делаю (хорошее ли или плохое) не влияет на мои отношения с Богом, совсем. Здесь вопрос не упирается в то, что сначала сделайся совершенным, а потом будь свободен, тут наоборот. Совершенство может проявиться только в свободе, и если свобода ограничена - то это уже не свобода.

А скажите нет ли тут противоерчия - не нравится, но хочется?

Противоречие, право, только кажущееся. Что я хочу - да хоть столь примитивно, как накормить свою семью. Что из того, что мне не нравится подметать пол?

Значит все-таки есть что-то внутри ВАс, что делает это, и что надо откладывать?

Это проблема не моих желаний, как и не моей воли. Здесь проблема как раз того, что что-то нехорошее, надо откладывать, но это не имеет ни характер закона, ни чего-то подобного. Если я не отложу, то это не повлияет на мои отношения с Богом, но скорее создаст вполне естественные проблемы для меня, например, если я поругаюсь с сотрудником, то буду об этом жалеть, если я этого не хотел.

А почему бы не сделать ограничения внутренней сущеностью?

Да потому что это невозможно. Так вот взять и исменить свою сущность невозможно человеку, и попытки неполезны для психики. Попробуйте заставить себя чувствовать - получите только невроз и не сможете чувствовать вообще.

Если написано "Не убивай", то это ограничение и останется внешним, до тех пор, пока оно будет ограничивать стремления убить. Об этом много пишет Павел б послании к Римлянам.

В конце концов - как ВЫ понимаете слова - "вложу Закон Свой внутрь их"!?

Вот это на мой взгляд очень важно. Христианство тем и уникально, что такое явление, как рождение свыше, совершает радикальнейшее изменение в человеке, которое не сразу заметно и самому человеку. И его и желания и стремления изменяются извне, и ему ограничение "не убивай" не нужно, ибо его и тек не тянет убибать, не возникает такого желания. Эта заповедь дана для убийц, а не для праведников. Не о том же ли пишет ап. Павел?

Изнутри - это как? Что формирует Ваши представления и Вашу внутреннюю форму?
Некий эфир? Аура? Что?

Ни эфир, ни аура тут не при чем. Я вроде чуть выше написал; это скорее изменение, преображение человека, даже очищение сердца, ибо добрый человек из доброй сорковищницы сердца своего выносит доброе. А при чем здесь аура?