"Архипелаг ВСЕХБ"

[l'uomo errante]

Попробую пояснить точнее. Мы все верим, а не знаем. И, по Вашей логике, никто из нас, незнающих, не должен был бы проповедовать.

Я считаю, что проповедовть можно то, в чем ты убежден.

Из того, что я не собираюсь нести яйца, т.к. Иисус велел нам быть, как голуби, совершенно не следует, что я не верю Библии.

Иисус сказал быть не просто как голуби, а быть ПРОСТ как голуби. Здесь ясное качество голубя, на которое Он указал.

Писание полно притч, образных выражений, описаний того, что невозможно описать словами в принципе. Отличить образную речь от буквального изложения постулатов вероучения вполне возможно, было бы желание. Так вот, когда апостол говорит о вечности наказания, это - изложение учения. А когда тот же апостол путем сравнения с предметами нашего мира пытается описать Небеса (или ад) - мы имеем дело с образами.

Как раз для понимания учения Павел применял язык образов. Вспомним хотя бы "когда же муж умрет..." И он говорил что это образы. Однако при описании неба и ада не написано, что все это описано языком образов. Это просто Вы так решили. Я конечно, согласен, что надо образно понимать, но это значит, что все позволяют себе вольности по отношению к библии.

Вам лично не ясно из Писания, что следует делать, чтобы спастись? Собираетесь спорить с Лютером?

О, а это кто такой? В Писании о Лютере ни слова. О Люцифере - да, а о Лютере не встречал.

Аналогия с отцом и детьми в данном случае не уместна, т.к. отец - часто встречающийся, но крайне несовершенный образ (как и всякий иной образ) для описания роли Бога в жизни людей.

Однако Иисус использовал этот образ неоднократно.

Ну, результат подсчета, как учил классик, зависит в большей степени от того, кто будет считать.

Совершенно верно. Кто будет честно, а кто очковтирательством занматься.

Текст не существует без контекста. В том числе и исторического. Игнорировать обстоятельства, в которых писалось Послание - значит сознательно искажать смысл текста.

Ну так покажите контекст.

Текст нуждается в толковании. Любой.

Ну вот и отлично. Я толкую как умею. Вы тоже.

Псевдобуквальное понимание в духе "несения яиц аки голуби" - тоже толкование. Только глупое.

Ну, про голубей Вы сжульничали - выше я это отметил.

И когда Вы заявляете, что Библия говорит о буквальном огне

Но укажите где в Библии есть ключ к толкованию огня как не огня!

Вы толкуете ее своим умом, и когда утверждаете, что Павел имел в виду всякого труса - тоже.

А Вы чьим умомо толкуете?

Неистолкованный текст смысла вообще не имеет. Смысл толкования Библии, как впрочем любой другой серьезной книги, состоит в том, чтобы прийти к тому смыслу, который имел в виду Автор, т.к. именно Он, а не чей-либо ум или амбиции должны являться авторитетом для толкователя.

Не могли бы Вы рассказать как Вы спрашиваете автора смыл того или иного текста? Точнее как Вы получаете ответ от автора?

Вы полагаете, пророк был прав, когда говорил это? И что это сказал именно пророк?

Полагаю. А Вы хотите опровергнуть?

И на каком основании Вы это думаете, если Библия для Вас более не авторитет?

Не могли бы Вы привести мои слова, где я сказал что Библия для меня более не авторитет. Только дословно.

Не свожу. Библия гораздо шире, чем просто инструкция. В качестве инструкции сошел бы и какой-нибудь "краткий катехизис".

А если не инструкция, тогда что же?

[Участковый]

Я считаю, что проповедовть можно то, в чем ты убежден.

Согласен.

Иисус сказал быть не просто как голуби, а быть ПРОСТ как голуби. Здесь ясное качество голубя, на которое Он указал.

Ну, не нравятся Вам голуби, попробуйте быть, как ребенок, согласно Матф. 18:3. Там даже уменьшиться велено, чтобы в Царство войти, и нигде не написано, что умаляться надо в переносном смысле.

Как раз для понимания учения Павел применял язык образов. Вспомним хотя бы "когда же муж умрет..." И он говорил что это образы. Однако при описании неба и ада не написано, что все это описано языком образов. Это просто Вы так решили. Я конечно, согласен, что надо образно понимать, но это значит, что все позволяют себе вольности по отношению к библии.

Как бы сказать, на образе совершенно не обязательно должен висеть ярлык: "это - образ". Он может быть, а может его и не быть. Так, описывая Небесное Царство, Иоанн в одном месте говорит, что город был построен из золота, а его стена из ясписа, в другом месте, он уже говорит о тех же драгоценных камнях "как бы" (Откр. 21:11-19), в обоих случаях, очевидно, имея в виду именно образ, а не земные драгоценные металлы и камни. И, в данном случае, вольность допускают как раз те, кто толкует иначе, чем подразумевал автор. Если говорить относительно вечных мук, то они описываются библейскими авторами и как "озеро, горящее огнем и серой", и как "тьма внешняя", и как "геенна огненная".

О, а это кто такой? В Писании о Лютере ни слова. О Люцифере - да, а о Лютере не встречал.

Да, без проблем, спорьте, пожалуйста. Если есть аргументы.
Кстати, какое издание Библии Вы читали, что там даже про Люцифера написано?

Однако Иисус использовал этот образ неоднократно.

Естественно. При описании качеств Бога даже Сын Божий вынужден был использовать несовершенные образы. Совершенных образов - нет.

Ну так покажите контекст.

Исторический контекст в виде гонений, как причины "боязливости и неверности" на момент написания послания Вам привели.

Ну вот и отлично. Я толкую как умею. Вы тоже.

И тем не менее оба мы должны при помощи своего ума стремиться приблизиться к авторскому пониманию. А не просто найти подтверждение собственным представлениям о Боге, морали, церкви...

Но укажите где в Библии есть ключ к толкованию огня как не огня!

Что Вы подразумеваетет под ключем? Использование слова "огонь" в переносном смысле? Пожалуйста, навскидку: крещение огнем в Матф. 3:11 и Лук. 3:16 и предложение купить очищенное огнем золото в Откр. 3:18.

Не могли бы Вы рассказать как Вы спрашиваете автора смыл того или иного текста? Точнее как Вы получаете ответ от автора?

Есть такая наука - герменевтика. Если соблюдать определенные правила толкования текста, ничего невозможного в этом отношении нет. Даже если речь идет об обычном, не священном тексте, с автором которого мы за давностью лет не можем иметь никакой связи.

Полагаю. А Вы хотите опровергнуть?

Нет, но то я считаю, что вся Библия - слово Божье, а Вы - нет, поэтому я и хотел уточнить, как Вам удалось установить божественное происхождение данного конкретного отрывка.

Не могли бы Вы привести мои слова, где я сказал что Библия для меня более не авторитет. Только дословно.

У меня сложилось такое впечатление, из Ваших слов "Библия - это не есть Слово Божье!". Рад, если ошибся.

А если не инструкция, тогда что же?

Священное Писание. И инструкция, и путеводитель, и вероучение и многое-многое другое.

[Eothain]

Ну, а почему так произошло? Для чего Богу это нужно? Если Он оставил нам Библию, то почему Библия так неоднозначна?

То, что делает Бог - совершенно; человек же опускает Божье совершенство до уровня ширпотреба. Думаю то, что Библия есть то, что она есть, как нельзя лучше свидетельствует о совершенно особом характере этой Книги. Нет даже двух одинаковых звезд, почему же людей хотят заставить мыслить совершенно одинаково, а тех, кто не вписывается в рамки каких-то надуманных стандартов, объявляют погибшими еретиками?

Что-то есть особо возвышенное в свободном выборе. Какое значение имеют награды, власть, богатства, и прочее - все это меньше, чем ничто в сравнении со Христом. Я с теми, кто изгнан.

Кстати, Наталья - это моя жена

Очень приятно, мое почтение.

[l'uomo errante]

Ну, не нравятся Вам голуби, попробуйте быть, как ребенок, согласно Матф. 18:3. Там даже уменьшиться велено, чтобы в Царство войти, и нигде не написано, что умаляться надо в переносном смысле.

А что в детях не так? Берите и копируйте их полностью! От голубя велено взять простоту, а от детей все!

И, в данном случае, вольность допускают как раз те, кто толкует иначе, чем подразумевал автор.

Осталось только выяснить "как же подразумевал автор?". Вот пример: один лидер прославления сказал, что ему Дух Святой открыл понимание места "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного" . Суть заключалась в том, что двое - это я и Дух Святой. Я же это понимаю буквально, что двое или трое - это люди. Каждый остался при своем, причем тот парень, пользуясь авторитетом, утверждал это людям. И ему это "открыл автор".

Да, без проблем, спорьте, пожалуйста. Если есть аргументы.
Кстати, какое издание Библии Вы читали, что там даже про Люцифера написано?

Даа, тут я лоханулся Я читал книгу "Скорбь Сатаны". Произошло наслоение. Прошу прощения.

Естественно. При описании качеств Бога даже Сын Божий вынужден был использовать несовершенные образы.

Почему же я тогда не могу их использовать?

Исторический контекст в виде гонений, как причины "боязливости и неверности" на момент написания послания Вам привели.

То есть для понимания этого места нужно знать другие книги, которые говорят об истории? При этом нужно быть уверенным в достоверности данных этих книжек. Без всего этого Библия беспомощна? Она не может быть самостоятельной книгой?

И тем не менее оба мы должны при помощи своего ума стремиться приблизиться к авторскому пониманию. А не просто найти подтверждение собственным представлениям о Боге, морали, церкви...

Вот здесь-то и странно! Многие искренно расходятся в толковании с точностью до наоборот! ИСКРЕННО! Каждый считает, что его толкование вдохновлено АВТОРОМ. Если такая уверенность одержит руководящего епископа, курс архипелага пойдет в этом направлении, уж будьте уверены.

Что Вы подразумеваетет под ключем? Использование слова "огонь" в переносном смысле? Пожалуйста, навскидку: крещение огнем в Матф. 3:11 и Лук. 3:16 и предложение купить очищенное огнем золото в Откр. 3:18.

Вы хотите сказать, что для переноса какого-нть выражения в Библии в образный смысл, нужно проверить использовалось ли это слово в других местах Писаний в качестве образов? Если да, то можно смело переносить?

Есть такая наука - герменевтика. Если соблюдать определенные правила толкования текста, ничего невозможного в этом отношении нет. Даже если речь идет об обычном, не священном тексте, с автором которого мы за давностью лет не можем иметь никакой связи.

То есть с автором связи теперь нет, но он оставил нам науку герменевтику? Или дешифрователь придумали люди?

как Вам удалось установить божественное происхождение данного конкретного отрывка.

Я не знаю насколько оно божественное, но Вам я его привел в качестве подтверждения того, что этот путь очень прост.

У меня сложилось такое впечатление, из Ваших слов "Библия - это не есть Слово Божье!". Рад, если ошибся.

Послушайте, даже в ОЦХВЕ в колледже нам так и говорили, что не вся Библия Слово Божье! Что тут необычного? Библия - это сборник книг, состоящий из истоических, поэетических, пророческих... Вы хотите сказать что "дай мне здесь на блюде голову Иоанна Крестителя" - Слово Божье? Или: " Быт.12:13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне
хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя."
Да, море мест!
Проповедник открывает Библию и говорит: "Послушаем слово Божье" и читает:
Пленила ты сердце мое, сестра моя, невеста! пленила ты сердце мое одним взглядом очей твоих, одним ожерельем на шее твоей. 10 О, как любезны ласки твои, сестра моя, невеста! о, как много ласки твои лучше вина, и благовоние мастей твоих лучше всех ароматов! 11 Сотовый мед каплет из уст твоих, невеста; мед и молоко под языком твоим, и благоухание одежды твоей подобно благоуханию Ливана! 12 Запертый сад - сестра моя, невеста, заключенный колодезь, запечатанный источник: 13 рассадники твои - сад с гранатовыми яблоками, с превосходными плодами, киперы с нардами, 14 нард и шафран, аир и корица со всякими благовонными деревами, мирра и алой со всякими лучшими ароматами; 15 садовый источник - колодезь живых вод и потоки с Ливана.
Вообще Песня Песней довольно непростая книга в Библии. Очень непростая для принятия ее как Слова Божия!

[l'uomo errante]

То, что делает Бог - совершенно; человек же опускает Божье совершенство до уровня ширпотреба.

Иными словами: "Бог сотворил человека по образу своему и подобию и человек отплатил Ему тем же!" ?

а тех, кто не вписывается в рамки каких-то надуманных стандартов, объявляют погибшими еретиками?

Вот это и есть самое противное!

[Ольгерт]

Вообще Песня Песней довольно непростая книга в Библии. Очень непростая для принятия ее как Слова Божия!

КАк раз самая простая в Библии - Еф. 5.

[Nataly Z]

Вот и отлично, что хозяин темы пришел!
Читала Ваши статьи! Спасибо за ссылку. Очень умные мысли!

[l'uomo errante]

КАк раз самая простая в Библии - Еф. 5.

Можете объяснить такие слова?
"Я скинула хитон мой; как же мне опять надевать его? Я вымыла ноги мои; как же мне марать их? 4 Возлюбленный мой протянул руку свою сквозь скважину, и внутренность моя взволновалась от него. 5 Я встала, чтобы отпереть возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с перстов моих мирра капала на ручки замка. " Песня Песней 5

[Ольгерт]

Можете объяснить такие слова?
"Я скинула хитон мой; как же мне опять надевать его? Я вымыла ноги мои; как же мне марать их? 4 Возлюбленный мой протянул руку свою сквозь скважину, и внутренность моя взволновалась от него. 5 Я встала, чтобы отпереть возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с перстов моих мирра капала на ручки замка. " Песня Песней 5

Это описание любви. Вожделение церкви о Грядущем (внутренность взволновалась).
Протягивание руки - образ спасения.
Вымыть ноги - очищение от суеты мира.
Сбросить хитон - открытость.
Дверь, отпирание возлюбленному - этот образ в Откровении 3 используется.
Мирра - образ нежности и почитания (вспоминается блудница омывшая Господу стопы)

[Eothain]

Это описание любви. Вожделение церкви о Грядущем (внутренность взволновалась).
Протягивание руки - образ спасения.
Вымыть ноги - очищение от суеты мира.
Сбросить хитон - открытость.
Дверь, отпирание возлюбленному - этот образ в Откровении 3 используется.
Мирра - образ нежности и почитания (вспоминается блудница омывшая Господу стопы)

Ольгерт, обратите внимание на интереснейшую вещь - Вы истолковываете место Писания, подгоняя его под Ваши же взгляды и понимания. Попробуйте непредвзято прочитать этот отрывок - появятся ли у Вас те же мысли, которые появляются из весьма сложившихся представлений и понятий? Дайте прочитать его другому - скажет ли это же место тоже самое и другому человеку?

Получается, что Вы видите в нем то, что хотите видеть, а не то, что там написано. Но это вроде о маленькой книге из Мегиллот; а подумайте, откуда мы знаем, не оказала ли наша предвзятость влияние на понимание и других мест Писания?

[l'uomo errante]

Это описание любви. Вожделение церкви о Грядущем (внутренность взволновалась).
Протягивание руки - образ спасения.
Вымыть ноги - очищение от суеты мира.
Сбросить хитон - открытость.
Дверь, отпирание возлюбленному - этот образ в Откровении 3 используется.
Мирра - образ нежности и почитания (вспоминается блудница омывшая Господу стопы)

А чего ж жених убежал? Это символ чего?
А что есть замочная скважина?

[TanjaKuz]

Возлюбленные братья! Не считаете ли вы,что обсуждение статьи уже просто стало напоминать то собрание,когда Павлу поставили в вину хуление Артемиды Ефесской,"... и большая часть собравшихся не знали ,зачем собрались","между тем одни кричали одно,а другие другое",Великие дела совершаются чаще всего в тиши,Эта стать яписалась в покое.Вышло хорошо,"оставаясь на месте и в покое,вы спаслись бы,в тишине и уповании крепость ваша,но вы не хотели....".Исайя 30,15.

[l'uomo errante]

Возлюбленные братья! Не считаете ли вы,что обсуждение статьи уже просто стало напоминать то собрание,когда Павлу поставили в вину хуление Артемиды Ефесской,"... и большая часть собравшихся не знали ,зачем собрались","между тем одни кричали одно,а другие другое",Великие дела совершаются чаще всего в тиши,Эта стать яписалась в покое.Вышло хорошо,"оставаясь на месте и в покое,вы спаслись бы,в тишине и уповании крепость ваша,но вы не хотели....".Исайя 30,15.

Возлюбленная Таня! Если Вам эта ветка не интересна, то будьте так любезны дать нам возможность ее продолжить.

[Eothain]

Возлюбленные братья! Не считаете ли вы,что обсуждение статьи уже просто стало напоминать то собрание,когда Павлу поставили в вину хуление Артемиды Ефесской,"... и большая часть собравшихся не знали ,зачем собрались","между тем одни кричали одно,а другие другое",Великие дела совершаются чаще всего в тиши,Эта стать яписалась в покое.Вышло хорошо,"оставаясь на месте и в покое,вы спаслись бы,в тишине и уповании крепость ваша,но вы не хотели....".Исайя 30,15.

Понимаете, если есть благоприятная возможность поговорить о том и о другом, то почему бы и нет? Особенно, если все эти вещи очень и очень взаимосвязаны.

В нашем образе мыслей преобладает аналитический подход, когда вопрос разбивается на составные части и каждая часть разбирается отдельно, а потом делается обобщение. Не стоит делать из этого религию - у кошки есть и голова, и хвост, и они в чем-то независимы. То, что обсуждается, например и вопросы свободы, индивидуальности, Закона, подходам к Библии, хотя конечно, и выходят за изначальную сферу статьи, но и позволяют немного шире взглянуть на изначальный вопрос.

[Ольгерт]

А чего ж жених убежал? Это символ чего?
что есть замочная скважина?

Убежал - символ вознесения. Дева плачет, что ее возлюбленный - в садах. Что это как не символ рая, нетленного царства?
Но любовь несмотря на то, что возлюбленного нет, любовь не только не ослабевает , но еще более усиливается к нему.

С учетом того, что возможный вариант Песни Песней в том, что девушка любит простого пастуха, а ее склоняет к сожительству земной царь - открывается второй сокровеннейший пласт будущего прихода зверя, который пытается склонить к идолопоклонству ЦЕрковь с своей земной властью и пышными знамениями, материальным благосостоянием , но церковь любит неземное богатство, внешние знамения, пышность и т.д.простого Плотника, который ушел и не восстановил земное Царство, сказав, что Его царство не от мира сего.
Лично я вижу в этом самое просто гениально пророработанные образные параллели - тайна сия ВЕЛИКА, я говорю по отношению к церкви и ко Христу.
Замочная скважина - символ плана веков, а жертвенность - ключ к разгадке ее.
НУ напрягите немного сами мышление во Христе.