"Архипелаг ВСЕХБ"

[l'uomo errante]

В вечном наказании, действительно, нет смысла, если рассматривать его относительно тех, кто мучается. Но оно имеет смысл для тех, кто не мучается. Впрочем, я повторяюсь.

Ага - видимо тебе сильно нравится эта идея .

Нет, конечно. Я говорю о том, что мнение "даже если Бог отменит все заповеди, то я всё равно их буду исполнять" - это заблуждение, не имеющее ничего общего с христианством.

Однако я не переставал удивляться какими благочестивыми бывают некоторые грешники. И ведь у них не было сдерживающего фактора!

Тогда я вообще не знаю, как с тобой говорить на эту тему.

Если не знаешь как говорить, то не стоит это делать.

В Библии написано об этом, тебе не нравится что там написано, и ты не веришь этим словам Библии, а чему веришь - и сам не знаешь.

Ты веришь что человек будет гореть буквально в огне? И озеро будет состоять из огня и серы? Только человек будет так устроен, что сгореть не сможет? Я не верю в подобный буквализм.

Сделаю небольшое отступление. Апостол Пётр говорил так:
"Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего." (2 Пет. 1:1)
То есть, он веру в Иисуса Христа рассматривал как драгоценность.

Я ничуть не пытаюсь обесценить веру в Иисуса Христа. А может даже наоборот. Вспомним для примера Льва Толстого, который совершенно не верил в послания Павла, как послания свыше, что же он, умалил веру в Христа? Просто у людей есть свой стереотип веры в Иисуса Христа. В этом стереотипе есть много чего "в придачу". Однако Иисус сам говорил, что "как поверите, если буду говорить о небесном?". Ему было понятно, что люди просто неспособны вместить многого.

Наблюдая не один год за твоими сообщениями в интернете, я заметил, что у тебя нет такого отношения к вере - ты постоянно чего-то ищешь - сам не зная чего.

Я не такой как ты.

О таких людях упоминал Апостол Павел - о "всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины" (2 Тим. 3:7).

Ты так и не изложил сам мне этой истины, а меня обвиняешь в том, что я не могу дойти до ее познания.

Периодически встречая разных красноречивых проповедников ты постоянно увлекаешься их идеями, как будто не знаешь истины.

Я могу прислушаться лишь к тем, кто говорит созвучгын моей дешу вещи. Многих именитых проповедников я так и не принял (Аделаджу и подобных, к примеру).

Смысл жизни человека - это исполнение заповедей Божиих.

Шорошо, я хочу уточнить вопрос: в чем смысл жизни не только земной, а вообще жизни? Родиться, исполнить все заповеди....а дальше? И потом, есть немало споров в христианских круагх о том, что же есть для нас заповеди Божии, каков их перечень?

Человеку на смертном одре я буду говорить о покаянии и читать отрывки из НЗ на эту тему. По-твоему, это неправильно?

Правильно.

"Учение братства" - это миф.

Однако я часто слышал в Барнауле: "По учению нашего братства.."

Кроме того, вероучение ОЦХВЕ - это выражение того, как ОЦХВЕ понимает апостольское вероучение. И оно не претендует на то, чтобы заменить собой апостольское вероучение.

То есть наличие такой "программы", в которой есть и ибыло много чего, чего нет в Библии и есть искажение Библии!!! Некое навязывание человеку своего понимания! Причем эта книженция составлялась не всем братством, а небольшой горсткой из управленческого аппарата. Книжонка эта служить чем-то большим, чем сама Библия, и когда слышышь аппеляции к этой книжоке, то чувствуешь, что Библия это "свадебный генерал у этой книжонки". Сколько раз такое бывало, когда в собраниях приневозможности найти общий знаменатель, "старший" говорил: "В нашем братстве это так и так. Это написано в тематической программе"" И после этого, Андрей, вдруг все замолкали, как будто приблизились к чему-то святому, что никак нельзя нарушать или ставить под сомнение!

Неправильно проповедуют, если Библию исследовать запрещают.

Неееет - так не запрещают, а наоборот призывают, но только в рамках этой тематической программы! Все, что может выйти за эти рамки будет ересью!

Не в Библию, а в Бога, давшего людям Библию как Своё послание.

Ну и отлично о Боге ! Только вот такую связку "давшего людям Библию" ты из чего смастерил? Можешь основать потверже?

В неправедность, согласно словам Апостолов, входит и ересь, то есть учение, которое учит вопреки тому, чему учили Апостолы.

Это твое понимание - там этого не написано.

Тут уж ничего не поделаешь. Что в огне можно сделать?

То есть тебя это не волнует? Ты о вечном огне так с прохладцей говоришь? Ведь ты же сам чуть выше отстаивал исполнение заповедей, а выяснить все ли ты исполняешь, ты не спешишь! Причем, по твоему учению, за неисполнение даже по незнаию, тебя будут жарить вечно! Странно!

Я не идеализирую ОЦХВЕ, но я категорически не согласен с твоими словами о её пагубности. Многие люди получают посредством её проповеди прощение, спасение, крещение Святым Духом и т.д.

Есть и те и другие - многие становтся Мессалами!

[l'uomo errante]

Тогда следует перестать проповедовать и о Боге, ведь о Нем тоже никто ничего достоверно не знает, невозможно даже точно установить есть ли Он.

Если Вы о Нем ничего не знаете, то зачем проповедуете?

Вам, Михаил, совершенно верно сказали, что Вы зря пытаетесь узнать участь миллиардов неверующих и "не так" верующих людей. Это так же бесполезно, как пытаться вполне разобраться с иерархией ангельского мира, причинами падения сатаны и т.п. Бог нам об этом ничего не сказал, т.к. это - не наше дело.

Разве в Библии не написано об участи людей после смерти? Андрей, вот точно может определить, кто куда! Да, Андрюха? Ну, несколько вопросов только задаст претенденту.

О вечных муках в Писании сказано ясно и недвусмысленно.

То есть это будет ОГОНЬ, СЕРА? И грешники будут в этом жариться?

О возможности их избежать для незнающих Христа, богословы находят лишь намеки, причем весьма туманные.

Так значит Библия настолько сложна, что нужно быть богословом? Для чего же ясно на написать? Почему Бог ориентировался на богословов?

а не гадать о возможности спасения от вечных мук тех, кто никогда о Нем не узнает. И не узнает, возможно, по нашей же вине.

Мой пытливый ум пытается осмыслить принципы, которые, как говорит Библия, непреложны! Почему же это не мое дело? Разве Бог мне это запретил? Он мне дал этот ум, Он может его и отнять - все в Его руке.

Что касается реальности вечных мук, то здесь надо учитывать, что "серых зон", где одновременно присутствуют и Бог, и грешные существа (типа нашего мира), в будущем мире не предусмотрено. А территории без вечных мук возможны только в присутствии Божьем, куда грешный не войдет.

А можете это подтвердить цитатой из Библии?

Претензия не ко мне, но должен сказать, что история ранней церкви неплохо изучена и если ее не знаете Вы, то это не повод обвинять в невежестве других.

Зачем же так резко? Я никого ни в чем не обвинял. Мы с Андреем нормально общаемся, даже по телефону говорили и у нас с ним общение обильнее и качественнее, чем с Вами.

Кстати, к покаявшимся отступникам церковь проявляла милосердие, принимая обратно, и, напротив, осуждала, как еретиков, тех, кто препятствовал восстановлению оступившихся во время гонений.

Нуу, это Вы про идеал рассказываете. Однако Коринфяне очень-то спешили принять отлученного, пришлось Павлу вмешиваться опять. Кроме того, я сам видел в современных церквах жестокое отношение к покаявшемуся человеку, который должен был нести наказание потому что так прописано в "тематической программе" . Примеры нужны?

Кстати, еще вот какой вопрос. Писанию, в целом, Вы, как я понимаю, теперь не верите.

Думаю, что как и Вы!

А как Вы собираетесь отделять "правильные" фрагменты от неправильных?

У меня нет такой задачи. Я ведь не отношусь к Писанию как инструкции по эксплуатации человека, а как некоему путеводителю человека к Богу. Писание помогает человеку двигаться в направлении Бога - это не кодекс.

[Ольгерт]

"да не парьтесь Вы, я не веду речи о беззаконной жизни во грехе. Поймите, это ПРЕВОСХОДНЕЙШИЙ путь!"

Т.е. превосходнейший путь никак не противоерчит соблюдению заповедей

Валите все в одну кучу... Так не интересно...

А что другой Павел? Что валить то?

Не думаю, что суть та же... Поясните, не уловил...

НУ в Рим.7 Павел говорит, что закон проивзел пожелание греха. Какое желание произвести могла заповедь о священстве или о жертвеприношении, или о нечистоте прикосновения, или о крыше дома, буйного вола, соблюдения новомесячья?

Читайте Рим.2А там все дышит этим.

Чем дышит?

А может, кто то посчитал, что это был Бог Раньше как: молния с неба бабахнула - о, Бох!

Понятно. Бог судить не может. Это ведь кто-то там , где -то что-то.

[Андрей]

Ага - видимо тебе сильно нравится эта идея .

Ничего более вразумительного я не нашёл.

Однако я не переставал удивляться какими благочестивыми бывают некоторые грешники. И ведь у них не было сдерживающего фактора!

Это воспитание. Воспитание, основанное на моральных принципах Библии. Я например, до уверования тоже ведь не был последним отморозком.

Ты веришь что человек будет гореть буквально в огне? И озеро будет состоять из огня и серы? Только человек будет так устроен, что сгореть не сможет? Я не верю в подобный буквализм.

Суть не в том, как будет устроен человек, и из каких компонентов состоит это озеро. Суть в том, что там люди будут ужасно мучаться. А насчёт того, как понимать слова об огне и сере - буквально или образно, в христианстве есть разные мнения. Но как сторонники буквального понимания этих слов, так и сторонники образного понимания этих слов, все согласны с тем, что это будут именно муки, и именно вечные.

Я ничуть не пытаюсь обесценить веру в Иисуса Христа. А может даже наоборот. Вспомним для примера Льва Толстого, который совершенно не верил в послания Павла, как послания свыше, что же он, умалил веру в Христа? Просто у людей есть свой стереотип веры в Иисуса Христа. В этом стереотипе есть много чего "в придачу". Однако Иисус сам говорил, что "как поверите, если буду говорить о небесном?". Ему было понятно, что люди просто неспособны вместить многого.

Дело в том, что до того, как Толстой стал еретиком, он был православным, и Иисуса Христа воспринимал сквозь призму православного вероучения. Поэтому он и откинул часть Нового Завета вместе с православными нагромождениями. У него был такой метод определения богодухновенности слов Библии: "Берёшь два карандаша разного цвета, и помечаешь то, что тебе нравится одним цветом, а то, что тебе не нравится - другим. То, что тебе нравится - это и есть истина."

Ты так и не изложил сам мне этой истины, а меня обвиняешь в том, что я не могу дойти до её познания.

Истина - это Иисус Христос. Такой, каким Он описан в Новом Завете. Такой, как о Нём учили Аопстолы. Я не понимаю, зачем тебе нужно моё изложение, если уже всё написано в Новом и Ветхом Заветах. Читаешь, веришь и исполняешь.

Я могу прислушаться лишь к тем, кто говорит созвучные моей душе вещи. Многих именитых проповедников я так и не принял (Аделаджу и подобных, к примеру).

Но чего ты ищешь-то?

Шорошо, я хочу уточнить вопрос: в чем смысл жизни не только земной, а вообще жизни? Родиться, исполнить все заповеди....а дальше?

И умереть. И вечно быть с Богом.

И потом, есть немало споров в христианских кругах о том, что же есть для нас заповеди Божии, каков их перечень?

Их перечень можно обсуждать бесконечно - на этом форуме, в основном именно этим и занимаются.

Однако я часто слышал в Барнауле: "По учению нашего братства.."

Неграмотно проповедовали, значит.

То есть наличие такой "программы", в которой есть и ибыло много чего, чего нет в Библии и есть искажение Библии!!! Некое навязывание человеку своего понимания! Причем эта книженция составлялась не всем братством, а небольшой горсткой из управленческого аппарата. Книжонка эта служить чем-то большим, чем сама Библия, и когда слышышь аппеляции к этой книжоке, то чувствуешь, что Библия это "свадебный генерал у этой книжонки". Сколько раз такое бывало, когда в собраниях при невозможности найти общий знаменатель, "старший" говорил: "В нашем братстве это так и так. Это написано в тематической программе"" И после этого, Андрей, вдруг все замолкали, как будто приблизились к чему-то святому, что никак нельзя нарушать или ставить под сомнение!

Во-первых, в самой этой тематической программе я не нашёл никаких претензий на равнозначность Библии или на то, что она превосходит Библию по авторитету. А если кто-то на неё ссылается как на авторитет, то это его проблемы.
Во-вторых, на пасторско-теологическом семинаре в Москве заместитель начальствующего епископа ОЦХВЕ РФ Мурашкин В.Г. говорил об этой программе так: "Тематическая программа - это не Библия, и её можно критиковать". Я лично это слышал от него.

Неееет - так не запрещают, а наоборот призывают, но только в рамках этой тематической программы! Все, что может выйти за эти рамки будет ересью!

Ну смотря что, конечно. Но вообще, как я уже выше отметил, эта программа не рассматривается как наивысший авторитет. Наивысшим авторитетом по вероучению ОЦХВЕ является именно Библия. А тематическая программа - это то, как ОЦХВЕ понимает Библию.

Ну и отлично о Боге ! Только вот такую связку "давшего людям Библию" ты из чего смастерил? Можешь основать потвержение?

Чтобы обосновать это утверждение, мне пришлось бы тебе изложить книги по истории формирования канона Библии. То есть, это примерно тоже самое, если бы ты меня спросил, почему я уверен, что Бог существует и т.д.

Это твое понимание - там этого не написано.

Апостол Павел предавал анафеме тех, кто проповедует вопреки ему - я уже, по-моему, цитировал эти его слова.

То есть тебя это не волнует? Ты о вечном огне так с прохладцей говоришь? Ведь ты же сам чуть выше отстаивал исполнение заповедей, а выяснить все ли ты исполняешь, ты не спешишь! Причем, по твоему учению, за неисполнение даже по незнанию, тебя будут жарить вечно! Странно!

Тут я вот что имею в виду - все люди могут ошибаться, и я в том числе. И в принципе может оказаться, что, к примеру, я вообще не прав, а правы, например, те православные, которые говорят, что участь всех протестантов - в аду. Что же из этого следует? То, что я несу ответственность за себя сам. Ни пастор мой, ни моя конфессия и ни кто-либо ещё. Я принял то учение, которое услышал, поверил в него, живу по нему, и буду за это всё отвечать перед Богом. Если я неправ, то я не смогу отмазаться тем, что "меня так научили" или "а у нас в братстве так учат".

Есть и те и другие - многие становтся Мессалами!

Ты не опечатался? Я не знаю, кто такие Мессалы, или кто такой Мессал, поэтому не понял смысл этой фразы.

[l'uomo errante]

Ничего более вразумительного я не нашёл.

А где ты нашел такое объяснение? В своем мозгу? Или в Библии?

Это воспитание. Воспитание, основанное на моральных принципах Библии. Я например, до уверования тоже ведь не был последним отморозком.

Воспитание, конечно играет роль, на чаще нет!!! И потом, как оно может быть основано на принципах Библии, когда родители атеисты? Или, зхначит, прадеды были верующими и пронесли все это через века?

Суть не в том, как будет устроен человек, и из каких компонентов состоит это озеро. Суть в том, что там люди будут ужасно мучаться. А насчёт того, как понимать слова об огне и сере - буквально или образно, в христианстве есть разные мнения. Но как сторонники буквального понимания этих слов, так и сторонники образного понимания этих слов, все согласны с тем, что это будут именно муки, и именно вечные.

А ведь ты уклонился от ответа? Видать хорошо играешь в шахматы.

Дело в том, что до того, как Толстой стал еретиком, он был православным, и Иисуса Христа воспринимал сквозь призму православного вероучения.

Ну так православня церковь тоже верит в Библию также как и я и как все. Библия нуждается в комментарии, а значит, в дополнении, значит, в нее никто не верит полностью.

Истина - это Иисус Христос. Такой, каким Он описан в Новом Завете. Такой, как о Нём учили Аопстолы. Я не понимаю, зачем тебе нужно моё изложение, если уже всё написано в Новом и Ветхом Заветах. Читаешь, веришь и исполняешь.

Зачем? Затем, что когда ты начнешь ее излагать, то поймешь, что у каждого свое изложение истины, хоть ты и утверждаешь, будто уклонение от истины ведет к наказанию вечному. Но у каждого своя истина. Как же ты не поймешь, что Библия нуждается в толковании, а это новые нагромождения ума толкователя, новые надстройки!!!! У каждого свои! Так что истину в чистом виде там не увидеть!

Но чего ты ищешь-то?

"А он, безумный, ищет бури, как буд-то в буре есть покой" Ищу смысл мироздания, понимания коков Бог.

И умереть. И вечно быть с Богом.

Сдеть с Ним на одной лавочке? Или там будут дела по-важней, по-интересней? И не забудь показать где такое написано, что именно это!

Их перечень можно обсуждать бесконечно - на этом форуме, в основном именно этим и занимаются.

Но если смысл земной жизни именно в этом, то почему Библия так неконкретна? Ответ один: смысл не в этом! Бог этого не хотел.

Неграмотно проповедовали, значит.

Да какая разница что сказать: "По учению нашего братства" или "По тематической программе ОЦХВЕ"? Суть одна. И также неграмотна.

Во-первых, в самой этой тематической программе я не нашёл никаких претензий на равнозначность Библии или на то, что она превосходит Библию по авторитету. А если кто-то на неё ссылается как на авторитет, то это его проблемы.

Это проблемы архипелага, Эндрю! Представь, что это впитывают в себя новообращенные, а несут стаааарые верующие!

Во-вторых, на пасторско-теологическом семинаре в Москве заместитель начальствующего епископа ОЦХВЕ РФ Мурашкин В.Г. говорил об этой программе так: "Тематическая программа - это не Библия, и её можно критиковать". Я лично это слышал от него.

Это хорошо, что не все еще в ОЦХВЕ отключили "свои компьютеры".

Наивысшим авторитетом по вероучению ОЦХВЕ является именно Библия. А тематическая программа - это то, как ОЦХВЕ понимает Библию.

Ага, как прям как конституция в СССР. Она - важнейший закон, но только на словах.

Чтобы обосновать это утверждение, мне пришлось бы тебе изложить книги по истории формирования канона Библии.

Обалдеть! То есть не так просто оказывается это определить!
Я вот еще что подумал: кром Библии есть Коран и другие священные для людей книги. И каждая (ну или многие) претендует на то, что она в связке с Богом, а значит, не верие ей - наказание! Так какже неискушенному пользователю узнать какой из них верить?

То есть, это примерно тоже самое, если бы ты меня спросил, почему я уверен, что Бог существует и т.д.

Ну, уверенность существования Бога гораздо легче понимается. Могу даже в несколько строк вложиться почему я уверен в этом.

Апостол Павел предавал анафеме тех, кто проповедует вопреки ему - я уже, по-моему, цитировал эти его слова.

Но не вопреки тебе!

Тут я вот что имею в виду - все люди могут ошибаться, и я в том числе. И в принципе может оказаться, что, к примеру, я вообще не прав, а правы, например, те православные, которые говорят, что участь всех протестантов - в аду. Что же из этого следует? То, что я несу ответственность за себя сам. Ни пастор мой, ни моя конфессия и ни кто-либо ещё. Я принял то учение, которое услышал, поверил в него, живу по нему, и буду за это всё отвечать перед Богом. Если я неправ, то я не смогу отмазаться тем, что "меня так научили" или "а у нас в братстве так учат".

Ты не ответил на вопрос. Ты не стремишься обнаружить те заповеди, которые ты можешь нечаянно нарушать. По твоему учению, за это ты попадешь а огонь. Вот я и удивлен: "Почему же ты не торопишься обнаружить неисполненные заповеди?"

Ты не опечатался? Я не знаю, кто такие Мессалы, или кто такой Мессал, поэтому не понял смысл этой фразы.

Мессала, это герой фильма "Бен Гур". Фильм о Христе, в принципе. Разве ты не видел его? Трудно найти христиан, кто не смотрел столь замечательный фильм.

[Georgy]

Привет Михаил, рад видеть тебя снова!

Почему-то вспомнились некие строчки из Писания, которые я хотел бы интерполировать к твоей ситуации:
Миша, Миша, ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно...

[Nataly Z]

А чего-то давно Эофая не видно в его теме .

[l'uomo errante]

Привет Михаил, рад видеть тебя снова!

Блин, я тебя тоже очень рад!!!!!! Даст Бог поехать в Молдавию, обязательно к тебе заскочу, фрателе!!!!!

Почему-то вспомнились некие строчки из Писания, которые я хотел бы интерполировать к твоей ситуации:
Миша, Миша, ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно...

Да, ладно. Такой я человек - хочу все понять. У меня аналитический склад ума . Серьезно. Ладно, Ла мулць ань!

[Андрей]

А где ты нашел такое объяснение? В своем мозгу? Или в Библии?

Размышляя над тем, что написано в Библии, я пытался найти логику в действиях Бога. Кроме того, прийти к этому выводу мне мешало то, что в моей церкви эту тему почти никто не обсуждал в проповедях, а если и обсуждал, то в том смысле, что "много мы чего ещё не знаем, а узнаем, когда умрём и встретимся с Богом". Поэтому до всего пришлось доходить самому - используя Библию в качестве светильника.

Воспитание, конечно играет роль, на чаще нет!!! И потом, как оно может быть основано на принципах Библии, когда родители атеисты? Или, зхначит, прадеды были верующими и пронесли все это через века?

Вовсе нет. Я имею в виду общую тенденцию - ведь хотя в СССР и запрещали религию, но моральный кодекс строителя коммунизма взяли из православия (или из Библии, если угодно). Даже тот факт, что в СССР было запрещено многожёнство, говорит о влиянии именно православия. То есть, в обществе проповедовались такие понятия, что хорошо - это быть честным, порядочным и т.д., а зло - это быть вором, хулиганом, обманщиком и т.д.

А ведь ты уклонился от ответа? Видать хорошо играешь в шахматы.

Если бы я сказал, что верю в буквальное исполнение этих слов, ты бы смог для критики этого положения использовать тот же набор аргументов, который используют сторонники образного толкования этих слов. И наоборот. Я и сам точно не знаю, как именно это будет (во всех деталях), но верю тому, что написанное в Библии исполнится.

Ну так православня церковь тоже верит в Библию также как и я и как все. Библия нуждается в комментарии, а значит, в дополнении, значит, в нее никто не верит полностью.

Строго говоря, каждая христианская конфессия и каждая внеконфессиональная церковь имеет своё собственное учение о том, как то, что написано в Библии, применять на практике. Причина этих разномыслий в том, что люди ищут своего, а не того, что угодно Христу.

Зачем? Затем, что когда ты начнешь ее излагать, то поймешь, что у каждого свое изложение истины, хоть ты и утверждаешь, будто уклонение от истины ведет к наказанию вечному. Но у каждого своя истина. Как же ты не поймешь, что Библия нуждается в толковании, а это новые нагромождения ума толкователя, новые надстройки!!!! У каждого свои! Так что истину в чистом виде там не увидеть!

Что значит "истина в чистом виде"? Кроме того, кто или что мешает тебе лично увидеть эту самую истину в Библии? Кто мешает тебе обратиться к Автору Библии за разъяснениями, если тебе там что-то непонятно? Я, например, так и делаю.

Ищу смысл мироздания, понимания каков Бог.

Не в ту степь тебя завели твои поиски, раз тебе уже Библия не указ.

Сидеть с Ним на одной лавочке? Или там будут дела по-важней, по-интересней? И не забудь показать где такое написано, что именно это!

Я не знаю, что там будет, но знаю, что там будет хорошо, а в аду - плохо. Я хочу туда, где мне будет хорошо. В этом и есть смысл жизни.

Но если смысл земной жизни именно в этом, то почему Библия так неконкретна? Ответ один: смысл не в этом! Бог этого не хотел.

Что неконкретного ты нашёл в Библии?

Да какая разница что сказать: "По учению нашего братства" или "По тематической программе ОЦХВЕ"? Суть одна. И также неграмотна.

Грамотно - это когда объясняют, что написано в Библии по этому поводу, и когда в качестве вероучительного авторитета используется Библия, а собственные мысли, пусть даже и записанные на бумаге.

Это проблемы архипелага, Эндрю! Представь, что это впитывают в себя новообращенные, а несут стаааарые верующие!

В церквях своего региона я нигде не видел такого отношения к этой программе, как ты описываешь. Некоторым пасторам, наоборот, она даже не понравилась.

Ага, как прям как конституция в СССР. Она - важнейший закон, но только на словах.

Ты не прав.

Обалдеть! То есть не так просто оказывается это определить!
Я вот еще что подумал: кром Библии есть Коран и другие священные для людей книги. И каждая (ну или многие) претендует на то, что она в связке с Богом, а значит, не верие ей - наказание!

Я сначала просто поверил Библии. А потом уже изучал текстологию, историю формирования (или признания) канона и т.д.

Так какже неискушенному пользователю узнать какой из них верить?

У меня нет ответа на этот вопрос. Но я знаю, что Бог, если кого захочет спасти, то даст ему веру в истинность Библии.

Ну, уверенность существования Бога гораздо легче понимается. Могу даже в несколько строк вложиться почему я уверен в этом.

Ты пробовал использовать своё объяснение в качестве аргумента в споре с неверующими (в т.ч. на этом форуме)?

Но не вопреки тебе!

Разумеется. Но попробуй представить себе, что ответил бы тебе Апостол Павел, начни ты с ним спорить о вечных муках

Ты не ответил на вопрос. Ты не стремишься обнаружить те заповеди, которые ты можешь нечаянно нарушать. По твоему учению, за это ты попадешь а огонь. Вот я и удивлен: "Почему же ты не торопишься обнаружить неисполненные заповеди?"

Я не стремлюсь обнаружить новые заповеди, т.к. я Библию уже изучил, неоднократно перечитывал от начала до конца, и после этого встретить в ней новые заповеди - это что-то из области фантастики.

Мессала, это герой фильма "Бен Гур". Фильм о Христе, в принципе. Разве ты не видел его? Трудно найти христиан, кто не смотрел столь замечательный фильм.

Я его смотрел давно - лет 10 назад. Я вообще не понял, что в нём такого христианского, и почему от него христиане так тащатся. Боевик как боевик. Ну показали там один раз Иисуса Христа, ну и что?

[Участковый]

Если Вы о Нем ничего не знаете, то зачем проповедуете?

Михаил, Вы тоже достоверно о Нем не знаете, иначе Вам не пришлось бы в Него верить.

То есть это будет ОГОНЬ, СЕРА? И грешники будут в этом жариться?

Думаю, это лишь образ вечных страданий. Действительность будет куда хуже, просто мысля категориями этого мира мы не сможем этого представить, так же, как не можем представить Небо во всем его великолепии, ведь апостолам, видевшим его, тоже пришлось использовать образы драгоценных камней.

Так значит Библия настолько сложна, что нужно быть богословом? Для чего же ясно на написать? Почему Бог ориентировался на богословов?

То, что нам знать необходимо для спасения, Библия говорит предельно ясно. Если мы в силу природного любопытства, хотим знать сверх необходимого, приходится напрягать мозги.

Мой пытливый ум пытается осмыслить принципы, которые, как говорит Библия, непреложны! Почему же это не мое дело? Разве Бог мне это запретил? Он мне дал этот ум, Он может его и отнять - все в Его руке.

Не запретил. Но и не обещал открыть это Вам. Или мне. Или кому-либо еще.

А можете это подтвердить цитатой из Библии?

Что подтвердить? То, что не может быть жизни без вечных страданий вне Божьего присутствия? На мой взгляд, это очевидно. Если на Ваш - это не так, то от попыток переубеждать отказываюсь сразу.

Нуу, это Вы про идеал рассказываете.

Это не идеал. Это - история Церкви. А в ней имеются не только черные страницы, о чем бы ни свидетельствовал Ваш личный опыт.

Однако Коринфяне очень-то спешили принять отлученного, пришлось Павлу вмешиваться опять. Кроме того, я сам видел в современных церквах жестокое отношение к покаявшемуся человеку, который должен был нести наказание потому что так прописано в "тематической программе" . Примеры нужны?

Нет, не нужны. Речь, как Вы помните была о наказании боязливых. Пример боязливых, как людей, из трусости предавших Церковь, и не покаявшихся впоследствии, был приведен. Вы стали сомневаться в достоверности такого примера. Вам было указано на безосновательность сомнений. Такие люди действительно были. Только и всего.

Думаю, что как и Вы!

Нет, думаю, здесь Вы ошибаетесь. Для меня Библия - непогрешимый источник вероучения.

У меня нет такой задачи. Я ведь не отношусь к Писанию как инструкции по эксплуатации человека, а как некоему путеводителю человека к Богу. Писание помогает человеку двигаться в направлении Бога - это не кодекс.

Странно. Человека, пользующегося неточным путеводителем, знающего о наличии в нем неточностей и не пытающегося эти неточности выявить и найти истину, трудно назвать дальновидным. Единственное, в чем можно быть уверенным, это в том, что если путеводитель на самом деле не точен, а человек продолжает двигаться, согласно этому путеводителю, не корректируя маршрут по каким-то более точным ориентирам, шансы попасть в точку назначения у него весьма призрачны.

[Eothain]

А чего-то давно Эофая не видно в его теме .

День добрый!

У меня тут на работе небольшая запарка случилась, да и Рождество как-то незаметно приблизилось

А вообще, мне близки и понятны утверждения Михаила. Я попытался вчера вечером что-то написать у себя на блоге, но опубликовал как-то с неохотой. Я устал в каком-то смысле, поэтому и не всем ответил в этой теме. Что я хотел сказать, так то, что сидеть на собрании и моргать - это даже не профанация христианства, это хуже. Жизнь со Христом - интересна и многогранна, она не ограничивается рамками понятий. Михаил очень правильно сказал, что отношение к Библии, как к инструкции абсолютно неправильно. Библия - скорее указатель, чем инструкция.

Тем, кто превратил Церковь Бога живого в казарму, наверное и невдомек, что жизнь - больше, чем инструкция. Я лично считаю, что Библия - это Слово Бога; но придется согласится, что это Слово очень неправильно понято. Посмотрите вокруг - куча всевозможный конфессий, и каждый свято уверен в себе, что именно они правильно понимают, остальные-де где-то отклонились. Но мало кто ответит, почему он так уверен, что именно его понимание правильное, ну не самый же умный он, и не самый духовный.

А вообще, что такое духовный опыт, духовная жизнь? Сентиментальные ли переживания, умиления от истории про "маленькую девочку"? Или же это говорения на языках? Или же некий восторг от красноречивой проповеди? Или молитва? Да, а где тут Христос?

Если наша вера оторвана от Бога, то пуста наша вера. Никакая казарма не заменит сущности. Никакими правилами нельзя заставить человека жить свято - можно приукрасить труп, и сделать его очень похожим на живого - но он и останется трупом. Бесполезны попытки этого. Смерть и воскресение со Христом - вот что сделает человека живым. Религия - бесполезна, Христос - всесилен. Да, и Христос не является комплиментом к организованному христианству.

Да, вот мои вчерашние рассуждения, может кому интересно:

http://eothain.blogspot.com/2005/12/blog-post_23.html

[l'uomo errante]

Размышляя над тем, что написано в Библии, я пытался найти логику в действиях Бога.

То есть у себя в мозгу, а не в Библии. 2-е: ты тоже ищещь логику в действиях Бога, описанных в Библии, а не найдя ее, придумываешь свои объяснения.

Поэтому до всего пришлось доходить самому - используя Библию в качестве светильника.

А можешь не метафорически ответить как Билия в данном случае послужила для тебя светильником?

То есть, в обществе проповедовались такие понятия, что хорошо - это быть честным, порядочным и т.д., а зло - это быть вором, хулиганом, обманщиком и т.д.

Воспитание в меньшей степени. Но давай не будем об этом здесь - это целая тема.

Если бы я сказал, что верю в буквальное исполнение этих слов, ты бы смог для критики этого положения использовать тот же набор аргументов, который используют сторонники образного толкования этих слов.

Я же сказал, что ты - игрок. И вновь не ответил на мой вопрос, а потму дальше разговаривать с тобой не вижу смысла...

И наоборот. Я и сам точно не знаю, как именно это будет (во всех деталях), но верю тому, что написанное в Библии исполнится.


Строго говоря, каждая христианская конфессия и каждая внеконфессиональная церковь имеет своё собственное учение о том, как то, что написано в Библии, применять на практике. Причина этих разномыслий в том, что люди ищут своего, а не того, что угодно Христу.


Что значит "истина в чистом виде"? Кроме того, кто или что мешает тебе лично увидеть эту самую истину в Библии? Кто мешает тебе обратиться к Автору Библии за разъяснениями, если тебе там что-то непонятно? Я, например, так и делаю.


Не в ту степь тебя завели твои поиски, раз тебе уже Библия не указ.


Я не знаю, что там будет, но знаю, что там будет хорошо, а в аду - плохо. Я хочу туда, где мне будет хорошо. В этом и есть смысл жизни.


Что неконкретного ты нашёл в Библии?


Грамотно - это когда объясняют, что написано в Библии по этому поводу, и когда в качестве вероучительного авторитета используется Библия, а собственные мысли, пусть даже и записанные на бумаге.


В церквях своего региона я нигде не видел такого отношения к этой программе, как ты описываешь. Некоторым пасторам, наоборот, она даже не понравилась.


Ты не прав.


Я сначала просто поверил Библии. А потом уже изучал текстологию, историю формирования (или признания) канона и т.д.


У меня нет ответа на этот вопрос. Но я знаю, что Бог, если кого захочет спасти, то даст ему веру в истинность Библии.


Ты пробовал использовать своё объяснение в качестве аргумента в споре с неверующими (в т.ч. на этом форуме)?


Разумеется. Но попробуй представить себе, что ответил бы тебе Апостол Павел, начни ты с ним спорить о вечных муках


Я не стремлюсь обнаружить новые заповеди, т.к. я Библию уже изучил, неоднократно перечитывал от начала до конца, и после этого встретить в ней новые заповеди - это что-то из области фантастики.


Я его смотрел давно - лет 10 назад. Я вообще не понял, что в нём такого христианского, и почему от него христиане так тащатся. Боевик как боевик. Ну показали там один раз Иисуса Христа, ну и что?

Это все прочту, если станешь отвечать на вопросы.

[l'uomo errante]

Михаил, Вы тоже достоверно о Нем не знаете, иначе Вам не пришлось бы в Него верить.

Я верю, но не проповедую.

Думаю, это лишь образ вечных страданий.

Стало быть Ваш рациональный ум отказывается поверить словам Библии!!! То есть Вы сами не верите Библии, как она есть! То есть Вы такой же как и я.

ведь апостолам, видевшим его, тоже пришлось использовать образы драгоценных камней.

Ну, то, что это образы, не написано. Это уже люди стали так объяснять. Причем есть и те, кто понимает буквально и они считают нас с Вами еретиками за образность

То, что нам знать необходимо для спасения, Библия говорит предельно ясно.

Совершенно не ясно!!! Это ясно когда человек находится в отчаянии. Ему плевать на все и он готов проглотить все, лишь бы выйти из этого состояния. Ему нужно снять вину с себя и все такое.

Не запретил. Но и не обещал открыть это Вам. Или мне. Или кому-либо еще.

Нууу, когда Вы создаете семью, никто не обещает Вам, что все у Вас получится. А вдруг!

Что подтвердить? То, что не может быть жизни без вечных страданий вне Божьего присутствия? На мой взгляд, это очевидно. Если на Ваш - это не так, то от попыток переубеждать отказываюсь сразу.

Для меня это не очевидно. И Вы, как я вижу, просто увильнули от ответа, поскольку у Вас его нет . Для меня нелогично, что счастье или блаженство обусловлено постоянным пристутсвием Бога! Точно также мои дети должны быть счастливы лишь в моем присутствии? Уверен, что нет.

Это не идеал. Это - история Церкви. А в ней имеются не только черные страницы, о чем бы ни свидетельствовал Ваш личный опыт.

Черных, к сожалению, больше.

Речь, как Вы помните была о наказании боязливых. Пример боязливых, как людей, из трусости предавших Церковь, и не покаявшихся впоследствии, был приведен. Вы стали сомневаться в достоверности такого примера. Вам было указано на безосновательность сомнений. Такие люди действительно были. Только и всего.

Что-ж, вернемся к указанному месту Писания. В нем сказано просто о боязливых. Без какого-либо контекста. Отсюда ясно, что речь идет просто о трусливых. Опять рациональный ум не довольствуется чистым текстом, а ищет объяснения - ведь невозможно же наказать прогсто за тирусость. И Вы придумали объяснение, которого нет в этом тексте!

Нет, думаю, здесь Вы ошибаетесь. Для меня Библия - непогрешимый источник вероучения.

Просто вы не хотите взглянуть правде в глаза! Я только что показал Вам, что Вы меняете смысл Библии свои рациональным умом. В огонь Вы тоже не верите, хоть Библия пишет , что это будет именно огонь, трусов Вы в огонь не отправляете, хоть Библия отправляет.... Никакой она для Вас не авторитет. Ваш ум - Ваш авторитет! Также как и для меня

Странно. Человека, пользующегося неточным путеводителем, знающего о наличии в нем неточностей и не пытающегося эти неточности выявить и найти истину, трудно назвать дальновидным. Единственное, в чем можно быть уверенным, это в том, что если путеводитель на самом деле не точен, а человек продолжает двигаться, согласно этому путеводителю, не корректируя маршрут по каким-то более точным ориентирам, шансы попасть в точку назначения у него весьма призрачны.

Нууу, Библия же сама и говорит, что "...идущие этим путем, даже и глупые, не заблудятся." Ис.35:8
Я так и понимаю, что заблудиться невозможно. Под словом путеводитель я имел в виду опять же не инструкцию как идти, а Вы все сводите к инструкции.

[l'uomo errante]

День добрый!

У меня тут на работе небольшая запарка случилась, да и Рождество как-то незаметно приблизилось

Подкралось!
Рад видеть Вас снова здесь.

Я устал в каком-то смысле, поэтому и не всем ответил в этой теме.

Очень знакомое состояние. Словно бьешься говой об стену, а воз и ныне там.

Что я хотел сказать, так то, что сидеть на собрании и моргать - это даже не профанация христианства, это хуже.

Больше всего непонятно то, что есть понимающие это люди. Спрашиваешь: "А зачем ты тогда так живешь?" В ответ:"А что делать?".

Посмотрите вокруг - куча всевозможный конфессий, и каждый свято уверен в себе, что именно они правильно понимают, остальные-де где-то отклонились.

Ну, а почему так произошло? Для чего Богу это нужно? Если Он оставил нам Библию, то почему Библия так неоднозначна?

Но мало кто ответит, почему он так уверен, что именно его понимание правильное, ну не самый же умный он, и не самый духовный.

Страшнее даже не то, что он убежден, а то, что кто не с ним, тот "вне дверей".

Да, вот мои вчерашние рассуждения, может кому интересно:

http://eothain.blogspot.com/2005/12/blog-post_23.html

Совершенно правдивые слова!!!

Кстати, Наталья - это моя жена

[Участковый]

Я верю, но не проповедую.

Попробую пояснить точнее. Мы все больше верим, чем знаем. И, по Вашей логике, никто из нас, незнающих, не должен был бы проповедовать.

Стало быть Ваш рациональный ум отказывается поверить словам Библии!!! То есть Вы сами не верите Библии, как она есть! То есть Вы такой же как и я.

Из того, что я не собираюсь нести яйца, т.к. Иисус велел нам быть, как голуби, совершенно не следует, что я не верю Библии. Писание полно притч, образных выражений, описаний того, что невозможно описать словами в принципе. Отличить образную речь от буквального изложения постулатов вероучения вполне возможно, было бы желание. Так вот, когда апостол говорит о вечности наказания, это - изложение учения. А когда тот же апостол путем сравнения с предметами нашего мира пытается описать Небеса (или ад) - мы имеем дело с образами.

Совершенно не ясно!!! Это ясно когда человек находится в отчаянии. Ему плевать на все и он готов проглотить все, лишь бы выйти из этого состояния. Ему нужно снять вину с себя и все такое.

Вам лично не ясно из Писания, что следует делать, чтобы спастись? Собираетесь спорить с Лютером?

Для меня это не очевидно. И Вы, как я вижу, просто увильнули от ответа, поскольку у Вас его нет . Для меня нелогично, что счастье или блаженство обусловлено постоянным пристутсвием Бога! Точно также мои дети должны быть счастливы лишь в моем присутствии? Уверен, что нет.

Ну, что же, у нас видимо разное представление о Боге. Для меня Его отсутствие и ад - равнозначны. Аналогия с отцом и детьми в данном случае не уместна, т.к. отец - часто встречающийся, но крайне несовершенный образ (как и всякий иной образ) для описания роли Бога в жизни людей. Он гораздо больше, чем Отец и наша зависимость от Него гораздо сильнее. Если Вы имеете опыт общения с Ним, Вы должны знать, что означает отсутствие такого общения и надо учесть, что отсутствие общения с Богом - это только бледный образ отсутствия Бога вообще.

Черных, к сожалению, больше.

Ну, результат подсчета, как учил классик, зависит в большей степени от того, кто будет считать.

Что-ж, вернемся к указанному месту Писания. В нем сказано просто о боязливых. Без какого-либо контекста. Отсюда ясно, что речь идет просто о трусливых. Опять рациональный ум не довольствуется чистым текстом, а ищет объяснения - ведь невозможно же наказать прогсто за тирусость. И Вы придумали объяснение, которого нет в этом тексте!

Текст не существует без контекста. В том числе и исторического. Игнорировать обстоятельства, в которых писалось Послание - значит сознательно искажать смысл текста.

Просто вы не хотите взглянуть правде в глаза! Я только что показал Вам, что Вы меняете смысл Библии свои рациональным умом. В огонь Вы тоже не верите, хоть Библия пишет , что это будет именно огонь, трусов Вы в огонь не отправляете, хоть Библия отправляет.... Никакой она для Вас не авторитет. Ваш ум - Ваш авторитет! Также как и для меня

Текст нуждается в толковании. Любой. Псевдобуквальное понимание в духе "несения яиц аки голуби" - тоже толкование. Только глупое.
И когда Вы заявляете, что Библия говорит о буквальном огне - Вы толкуете ее своим умом, и когда утверждаете, что Павел имел в виду всякого труса - тоже. Неистолкованный текст смысла вообще не имеет. Смысл толкования Библии, как впрочем любой другой серьезной книги, состоит в том, чтобы прийти к тому смыслу, который имел в виду Автор, т.к. именно Он, а не чей-либо ум или амбиции должны являться авторитетом для толкователя.

Нууу, Библия же сама и говорит, что "...идущие этим путем, даже и глупые, не заблудятся." Ис.35:8. Я так и понимаю, что заблудиться невозможно.

Вы полагаете, пророк был прав, когда говорил это? И что это сказал именно пророк? И на каком основании Вы это думаете, если Библия для Вас более не авторитет?

Под словом путеводитель я имел в виду опять же не инструкцию как идти, а Вы все сводите к инструкции.

Не свожу. Библия гораздо шире, чем просто инструкция. В качестве инструкции сошел бы и какой-нибудь "краткий катехизис".