"Архипелаг ВСЕХБ"

[Eothain]

уууууу... как запущено то все... Но давайте по порядку... сначала Вы говорили, что намеков нет - теперь выясняется, что они все же есть. Это раз.Тепрь Вы, непонятно на чем основываясь, ставите под сомнение правильность решения не каких то там левых чуваков, а Апостолов Христовых. Вы не находите это странным?

Намеков на разделение закона на моральный и обрядовый самом деле нет - тут про другое (или кушание кровяной колбасы - это нарушение морального закона?)

[Eothain]

Вы хотите сказать, что у ВАс ни малейшего искушения не возникает. При этом искушения и быть не может, ведь нет ограинчений. Замкнутый софистический круг.

Нет, я не про то. Просто для Вас искушение - это побуждение к нарушению неких правил (поправьте, если я не прав), а для меня - к действию против внутреннего естества.

Библия не говорит ничего о правильности или ошибочности решений этого собора.

Как это? Это явно выражено в словах - "было угодно НАМ И СВЯТОМУ ДУХУ".[/QUOTE]
Ну и что? Это же внутреннее утверждение совсем не означает, что оно истино. Более того, если оно противоречит некоторум словам Павла, то тут явное сомнение.

Кроме того, оно носит явно рекомендательный характер ("хорошо сделаете")

P.S. Вы кровяную колбасу не пробовали?

[Eothain]

Вы когда нибудь принимали решение не прыгать с крыши?

Нет, но я не про то - кажущееся ограничение имеет характер разумного (а не на уровне решения, что принципиально - одно и то же), т.е. это было бы неразумным - прыгать с крыши. Однако, для меня это не является ограничением.

[Eothain]

Моя позиция - у каждого следствия есть причина. И вот эта причина мне интересна. А Вам? А Вы знаете, что происходит? Вы и Ваши оппоненты начинаете разбираться в причинах происходящего, и у каждого своя версия, и здесь именно от интерпритации имеющейся информации зависит и понимание текущего положения вещей. Т.е. чтобы мы согласились в Вашей оценке, нам нужно в области причин прийти к общему знаменателю, т.е. найти точку, "опершись" на которую можно понять и изменить ситуацию. А это, как Вы сами видите, малореально. Если в товарищах согласья нет... А его нет... Христиане не могут договорится в элементарном, где уж там о высшей математике то? Видимо, не настолько они очевидные, если столько копий сломано, а то ли еще будет...

Мне тоже. И остановиться - не согласен.

А если кому нравится в Архипелаге и устраивает положение вещей, то что уж тут поделать? Если согласья нет, то это факт, и с этим приходится мириться. Но не решать же сейчас проблены глобального маштаба о поисках путей единства мышления в христианстве. Да и не нужно это. А нужно - по крайней мере увидеть, что жизнь в Архипелаге далековата от христианства, а уж как выбираться - то это дело каждого.

Почему - это хороший вопрос, и крайне интересный, но практическая сторона все же важней. Доказательства логическими построениями на Библии все равно никого не убедят, да и не нужно.

[Ольгерт]

Цитата от Eothain:

Нет, я не про то. Просто для Вас искушение - это побуждение к нарушению неких правил (поправьте, если я не прав), а для меня - к действию против внутреннего естества.

КАк определить из какого естетсва идет желание?

Кроме того, оно носит явно рекомендательный характер ("хорошо сделаете")

Да, потому что речь шла о выборке из Закона, при этом некоторые заповеди были оставлены только по актуальности на тот момент.

P.S. Вы кровяную колбасу не пробовали?

Я пробовал, но мне не понравилось. Эта заповедь не подпадает под моральную. Она носит прообразный характер, т.к. не относится к заповедям отношения к людям (возлюби, почитай, не прелюбодействуй и т.д.).

Намеков на разделение закона на моральный и обрядовый самом деле нет - тут про другое (или кушание кровяной колбасы - это нарушение морального закона?)

НАМеки на разделение Закона есть по-крайней мере. Есть группа, которые старались выполнять одно, а была - другое. Причем момент перемешивания грозил лицемерием - Гал.2 глава.

[Eothain]

Кроме того, оно носит явно рекомендательный характер ("хорошо сделаете")

Да, потому что речь шла о выборке из Закона, при этом некоторые заповеди были оставлены только по актуальности на тот момент.

Точно. Значит несправедливо говорить об этом случае, как об основании для вывода о необходимости исполнять Закон.

P.S. Вы кровяную колбасу не пробовали?

Я пробовал, но мне не понравилось. Эта заповедь не подпадает под моральную. Она носит прообразный характер, т.к. не относится к заповедям отношения к людям (возлюби, почитай, не прелюбодействуй и т.д.).

А откуда Вы знаете? Что явилось основанием для этого вывода? ВЫ так произвольно исключаете Божии Заповеди лишь на том основании, что они кажутся Вам "прообразными"? Или все Заповеди, не относящиеся до отношения к людям, должны быть игнорированы?

[Ольгерт]

Цитата от Eothain:

Точно. Значит несправедливо говорить об этом случае, как об основании для вывода о необходимости исполнять Закон.

Справедливо. Ибо для евреев Закон остался в полном комплекте.

А откуда Вы знаете? Что явилось основанием для этого вывода?

То, что эти заповеди (т.е. все, которые н имели отношения "к поступанию так, как хотели бы , чтобы с вами поступали другие"), не служили более мерилом праведности или оправдания. Об этом и Петр и Павел сказали.

ВЫ так произвольно исключаете Божии Заповеди лишь на том основании, что они кажутся Вам "прообразными"?

НЕ мне , а Апостолу.

Или все Заповеди, не относящиеся до отношения к людям, должны быть игнорированы?

ВСе.

[Eothain]

Или все Заповеди, не относящиеся до отношения к людям, должны быть игнорированы?

ВСе.

Вы наверное уже поняли, что я не согласен с Вашим подходом; но я не хочу переубеждать Вас - я хочу понять. Поэтому не сочтите мой вопрос за провокацию, ответьте, а как же Вы полагаете поступить с заповедью #1 из 10, вот этой:

Цитата из Библии:

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов перед лицем Моим. Втор. 5:6-7

Тут вроде не про отношение к людям...

Могу сказать, что в моем понятии отношения между Богом и людьми строятся на принципиально ином основании, нежели религиозные обязанности и исполнения чего бы то ни было; свобода Божиий детей не подвластва закону.

[aka Zhandos]

Намеков на разделение закона на моральный и обрядовый самом деле нет - тут про другое (или кушание кровяной колбасы - это нарушение морального закона?)
Да какие намеки - это ФАКТИЧЕСКОЕ разделение. Вся мораль:"Не делай ближнему того, чего не желаешь себе сам" - будете спорить? Плюс кровяная колбаса - продукт иррациональной веры в священность крови, пункт, который не вписывается в мораль, но, с точки зрения Апостолов, важнее важного. Так же и с остальными двумя пунктами - удавленина и блуд, наложить запрет на который невозможно, оперщись лишь на "главное в законе". Т.е. классический случай исключений, подчеркнувших правило.

Ну и что? Это же внутреннее утверждение совсем не означает, что оно истино.

Вы считаете, что Библия нуждается во внешних утверждениях? Интересно, каких же?

Более того, если оно противоречит некоторум словам Павла, то тут явное сомнение.

Здесь правда Павел всю жизнь был не в особых ладах с уверовавшими Иудеями. Итак, Вы признаете Павлов Корпус Каноном Канона?

Кроме того, оно носит явно рекомендательный характер ("хорошо сделаете")

О да, вот если бы это был новый закон!!!
Эофайн, Вы не начинаете противоречить себе?

Нет, но я не про то - кажущееся ограничение имеет характер разумного

А я про это! Решение - это "да" среди многих "нет", равно как и "нет" среди множества "да". Решение - это ВЫБОР. Отвергаете одно, принимаете другое. И это никак не возможно назвать "принципиально одним и тем же" с тем фактом, что я не прыгаю с крыши по пятницам.

а не на уровне решения, что принципиально - одно и то же), т.е. это было бы неразумным - прыгать с крыши.

Т.е. Вы считаете, что брачный обет подобен признанию того, что прыгать с крыши неразумно?

Однако, для меня это не является ограничением.

Замечательно... Только не понятно - с чего бы?

Почему - это хороший вопрос, и крайне интересный, но практическая сторона все же важней.

Эофайн, несколько страниц назад пафос Ваших слов был таков: "Перестаньте спрашивать по старинке: "И что же теперь делать?" и пытаться каким то образом административно решать проблему, решение внутри, во внутренней свободе, в глубинном преображении"(поправьте меня, если я где то не прав), сейчас же Вы начинаете говорить о другом, хотя и на несколько ином уровне. Примерно так:"Вот видите, какая фигня случается? Это не хорошо! И давайте что нить с этим делать. Ну вот примерно это и это. А вот думать глубже, идти дальше - не, это сейчас не особо важно". Иными словами - снова действие преобладает над мыслью. И поэтому, я считаю, что это принципиально
- эту яму нужно копать до дна. Или идти по домам.

[Eothain]

Почему - это хороший вопрос, и крайне интересный, но практическая сторона все же важней.

Эофайн, несколько страниц назад пафос Ваших слов был таков: "Перестаньте спрашивать по старинке: "И что же теперь делать?" и пытаться каким то образом административно решать проблему, решение внутри, во внутренней свободе, в глубинном преображении"(поправьте меня, если я где то не прав), сейчас же Вы начинаете говорить о другом, хотя и на несколько ином уровне. Примерно так:"Вот видите, какая фигня случается? Это не хорошо! И давайте что нить с этим делать. Ну вот примерно это и это. А вот думать глубже, идти дальше - не, это сейчас не особо важно". Иными словами - снова действие преобладает над мыслью. И поэтому, я считаю, что это принципиально
- эту яму нужно копать до дна. Или идти по домам.

Нет, не так, совсем не так. То, что я сказал раньше, то было воспроизведено Вами правильно. Я и теперь говорю то же самое.

То же, что Вы сказали о моих более поздних словах - это не так. Я и сейчас сознаю неадекватность административного решения и подчеркиваю индивидуальную ответственность и индивидуальный путь; под действиями я не понимаю какое-то административние или коллективное усилие, реформацию или революцию. Про "не важно" я имел в виду не осмысливание ситуации, а потерю проблемы за деталями, черезмерную детализацию.

Например мы говорили о Деян. 15. Я в корне не согласен ни с тем, что утверждаете Вы (что это имеет какое-то отношение к разделению Закона на моральный и ритуальный), ни с тем, что утверждает Ольгерт. Однако спорить об этом не хочу, хотя и чувствую, что имею достаточно оснований в Писании показать обоснованность моей точки зрения; однако подобные споры свели бы проблему до какой-то несущественности, как будто тут все дело в обоснованности факта разделения Закона. По мне, так я не под законом вообще, ни под моральным, ни под обрядовым.

Этим и обосновано мое нежелание потеряться в деталях.

[Eothain]

Вы считаете, что Библия нуждается во внешних утверждениях? Интересно, каких же?

Библия - это не вешь в себе. Без внешней духовной составляющей (как свидетельство Духа) она была бы всего лишь книгой.

[Eothain]

Т.е. Вы считаете, что брачный обет подобен признанию того, что прыгать с крыши неразумно?

В том смысле у меня нет ни малейшего желания ни прыгать с крыши, ни нарушать брачный обет.

[Eothain]

А я про это! Решение - это "да" среди многих "нет", равно как и "нет" среди множества "да". Решение - это ВЫБОР. Отвергаете одно, принимаете другое. И это никак не возможно назвать "принципиально одним и тем же" с тем фактом, что я не прыгаю с крыши по пятницам.

Почему? Потому, что Вы не принимаете сознательного решения не прыгать с крыши по пятницам? Вы не видите здесь ВЫБОРА? А я не принимаю сознательного решения не изменять своей жене - для меня это такое же безумие, как прыгание с крыши.

[aka Zhandos]

То же, что Вы сказали о моих более поздних словах - это не так. Я и сейчас сознаю неадекватность административного решения и подчеркиваю индивидуальную ответственность и индивидуальный путь; под действиями я не понимаю какое-то административние или коллективное усилие, реформацию или революцию.

А я и не говорил, что это буквально так. Я лишь о том, что логика такая же сосредоточится на решении того, что видимо, а не идти глубже. «Администратором» я Вас не считаю.

Например мы говорили о Деян. 15. Я в корне не согласен ни с тем, что утверждаете Вы (что это имеет какое-то отношение к разделению Закона на моральный и ритуальный), ни с тем, что утверждает Ольгерт. Однако спорить об этом не хочу, хотя и чувствую, что имею достаточно оснований в Писании показать обоснованность моей точки зрения; однако подобные споры свели бы проблему до какой-то несущественности, как будто тут все дело в обоснованности факта разделения Закона. По мне, так я не под законом вообще, ни под моральным, ни под обрядовым.

Следовательно, Вы останетесь не услышанными людьми, подобными Ольгерту ( себя в расчет не беру, я из другого фильма ) И Ваша позиция становится чуть более шаткой.

Этим и обосновано мое нежелание потеряться в деталях.

Я не думаю, что это просто детали. Это ПРИЧИНЫ.

Библия - это не вещь в себе. Без внешней духовной составляющей (как свидетельство Духа) она была бы всего лишь книгой.

Еще бы кто объяснил, зачем людям, которые имею Свидетельство Духа, какая то Книга Ну да не в этом дело. Иными словами, Вы хотите сказать, что правильность толкования Писания зависит от того, слышит человек Бога или нет? И в данной ситуации Дух свидетельствует в Вас что то там такое интересное про Деян. 15?

В том смысле у меня нет ни малейшего желания ни прыгать с крыши, ни нарушать брачный обет.

Вы не ответили на вопрос.

Почему? Потому, что Вы не принимаете сознательного решения не прыгать с крыши по пятницам? Вы не видите здесь ВЫБОРА?

Нет никакого момента выбора в ситуации, когда я не прыгаю с крыши по пятницам. Таким образом вопрос в моей жизни не стоит. Это не одна из моих альтернатив. А выбор имеет отношение именно к альтернативам.

А я не принимаю сознательного решения не изменять своей жене - для меня это такое же безумие, как прыгание с крыши.

Но когда то Вы приняли его. Вы же не родились женатым, я надеюсь?

[Eothain]

Например мы говорили о Деян. 15. Я в корне не согласен ни с тем, что утверждаете Вы (что это имеет какое-то отношение к разделению Закона на моральный и ритуальный), ни с тем, что утверждает Ольгерт. Однако спорить об этом не хочу, хотя и чувствую, что имею достаточно оснований в Писании показать обоснованность моей точки зрения; однако подобные споры свели бы проблему до какой-то несущественности, как будто тут все дело в обоснованности факта разделения Закона. По мне, так я не под законом вообще, ни под моральным, ни под обрядовым.
Следовательно, Вы останетесь не услышанными людьми, подобными Ольгерту ( себя в расчет не беру, я из другого фильма ) И Ваша позиция становится чуть более шаткой.

Тут дело такое, что "человек принимает решение до повестки"(с). Я не хотел строить из себя пророка или духовного, не хочу я привить и свой ум другим. Мне лично не по пути с Архипелагом; сегодня я как-то остро почувствовал сострадание к людям, его составляющим. Доказать тут на уровне логических построений ничего невозможно, ибо некоторые так и понимают, что сущность христианской жизни состоит в том, чтобы растворится в церкви и получить в обмен сознание себя частью некоей массы. Что проку тут чего-то доказывать?

Меня не беспокоит шаткость моей позиции. Ибо эта шаткость кажущаяся - я не шаток в том, что я думаю. Я прекрасно понимаю, что для многих я - freak, не такой как все (был бы такой, и сейчас бы говорил назидательным тоном всезнающего проповедника - кстати, мой тон не напоминает его?), и этим многое сказано. Вон и Вы сказали, что я рублю сук, на котором сижу. Однако я понимаю, что делаю, как и надеюсь на понимание других.

Вы - не из другого фильма, нет. Иначе бы Вы со мной не беседовали, тут ведь что-то и для Вас есть?

Библия - это не вещь в себе. Без внешней духовной составляющей (как свидетельство Духа) она была бы всего лишь книгой.
Еще бы кто объяснил, зачем людям, которые имею Свидетельство Духа, какая то Книга Ну да не в этом дело. Иными словами, Вы хотите сказать, что правильность толкования Писания зависит от того, слышит человек Бога или нет? И в данной ситуации Дух свидетельствует в Вас что то там такое интересное про Деян. 15?

Дух свидетельствует, это нечто другое, чем дает прямое откровение относительно чего-либо. Я думаю, что это является ответом на Ваши вопросы.

Нет никакого момента выбора в ситуации, когда я не прыгаю с крыши по пятницам. Таким образом вопрос в моей жизни не стоит. Это не одна из моих альтернатив. А выбор имеет отношение именно к альтернативам.

На самом деле выбор есть, правда неосознанный. Но мы повторяемся.

А я не принимаю сознательного решения не изменять своей жене - для меня это такое же безумие, как прыгание с крыши.

Но когда то Вы приняли его. Вы же не родились женатым, я надеюсь?

Да, когда-то принял. Но это не было для меня чем-то неестественным, для чего мне пришлось ломать себя, или делать чего-то, чего я не хочу (разве что проходить через мучительное мероприятие, именуемое "брачным пиром").