"Архипелаг ВСЕХБ"

[Eothain]

Давайте попытаемся сформулировать, что есть настоящая христианская весть.

Христианская весть - это весть о спасении по вере во Христа, тут вроде расхождений нет; однако я имел в виду несколько другое.

В старое доброе время из моих сотрудников (я работал в НИИ) коммунистическую идею никто не воспринимал серьезно, разве что парочка откровенных недоумков. Однако добрая половина из них была коммунистами. Вопрос встает, почему. Ответ, я думаю, очевиден.

А для чего сегодня человек "записывается" в христиане? В идеальном случае он уверовал во Христа, пережил духовное рождение, Крещение Духом, или что-то подобное. Но это в идеальном случае. В реале же человеку понравилось общение верующих, запах убежавшего молока, обстановка храма щекочет его эстетическое восприятие, ему нравится быть своим в некоем обществе избранных, надеется получить решение специфических проблем, да и мало ли. При чем человек считает, что искренно верит во Христа, но это - всего лишь самообман. Я сам был там, знаю - я считал себя верующим, но ничего там не было...

И не то, что христианство оказалось несостоятельным. Весть о спасении сегодня еще более актуальна, чем вчера. Но о чем она? О построении идеального общества? Нет. О создании союзов-объединений? Опять нет. Она - в спасении одного человека. И здесь никакого фиаско нет. Она сильна и сегодня.

[Eothain]

Вы не находите, что такая жизнь малореальна, если реальна вообще? я имею ввиду жизнь только во Христе, в свободе от любого влияния человеческого. Возможна?

Конечно маловероятна. Но проблема не в человеческом влиянии как таковом, проблема во внутренних компромиссах. Что из того, что одному нравится молитвенное уединение, а другому поклонение в харизматическом стиле? Да и сам человек со временем меняется. Но я хочу сказать, что негативным явлаются именно комрпомиссы, - отказ от своего мнения, от своих чувств, воли.

На неофитском уровне это может выть и понятно, когда дух превращается в верблюда, но человек внутренне свободный не может не превратиться из верблюда во льва, и изо льва - в ребенка (опять та же ссылка на Ницше). На стадии льва компромиссы подвергаются расправе, вот тогда-то человек и становится свободным, т.е. тем, кто он есть перед Богом и людьми.

Я не говорю, что свобода личности является исключительной чертой христианства. Но свобода личности в праведности, несомненно да.

[aka Zhandos]

Христианская весть - это весть о спасении по вере во Христа, тут вроде расхождений нет.

Упс Ну Вы же должны понимать, что относительно каждого слова в этой формулировке можно написать огроменный талмуд, и тема все равно не будет исчерпана. А причина? Тот самый человеческий фактор, громадное количество попыток понять это и преломить в себе, миллионы вариантов толкований. И потом, неужели сама весть в первичном своем виде не рождена в среде тогдашнего Архипелага, неужели не содержит привнесенных в него элементов? Иными словами неужели мы можем говорить об идеале в самом идеальном случае?

В старое доброе время из моих сотрудников (я работал в НИИ) коммунистическую идею никто не воспринимал серьезно, разве что парочка откровенных недоумков. Однако добрая половина из них была коммунистами. Вопрос встает, почему. Ответ, я думаю, очевиден.

Тут вопрос еще более интересный а что такого в коммунистическом «евангелии», что оно деградировало подобным образом? И что же есть подобного в Евангелии, если оно дает на выходе такие результаты?


В реале же человеку понравилось общение верующих, запах убежавшего молока, обстановка храма щекочет его эстетическое восприятие, ему нравится быть своим в некоем обществе избранных, надеется получить решение специфических проблем, да и мало ли. При чем человек считает, что искренно верит во Христа, но это - всего лишь самообман. Я сам был там, знаю - я считал себя верующим, но ничего там не было...

А разве бывает так, как Вы описываете в «идеальном варианте»? Разве возможно на том нулевом уровне так радикально разделить духовное и душевное? Никак. Даже апостолы пошли за Христом увлеченные собственными иллюзиями, кто про хлеб, кто про революцию. И ничего с этим поделать нельзя, иначе никак. Кстати, и архипелаги они свои активно оформляли «Господи, запрети тому человеку», «Господи, а кто из нас больший?», «Господи, а что он идет за нами?». А при этом пили они из незамутненного источника, но, увы, не то, что входит в человека, освящает его, а то, что выходит из него. Кто есть человек? Каков человек? Как бытие определяет сознание и как сознание меняет бытие? Вечные вопросы без исчерпывающих ответов. А побочные эффекты подобной неисчерпаемости архипелаги.

Она - в спасении одного человека.

Кто, каким образом и какой ценой сохранил для нас эту весть? Она звучит с неба? Или же Вы и я услышали ее из уст церкви?


Но проблема не в человеческом влиянии как таковом, проблема во внутренних компромиссах.

Да нет же! В большинстве случаев это не компромиссы, а, наоборот, принципиальность! Человек всем сердцем верит, что это истина и поступает по ней не жалея живота своего. И в каждом случае кто то кого то ведет.

отказ от своего мнения, от своих чувств, воли.

Тю так христианство тем и живет отречением от себя Вот все берут на вооружение сей лозунг и вперед. И как всегда каждый в меру своей испорченности

Я не говорю, что свобода личности является исключительной чертой христианства. Но свобода личности в праведности, несомненно да.

Свобода, праведность Эофайн, это ведь весьма обширные понятия

[Eothain]

Но проблема не в человеческом влиянии как таковом, проблема во внутренних компромиссах.

Да нет же! В большинстве случаев это не компромиссы, а, наоборот, принципиальность! Человек всем сердцем верит, что это истина и поступает по ней не жалея живота своего. И в каждом случае кто то кого то ведет.

отказ от своего мнения, от своих чувств, воли.

Тю так христианство тем и живет отречением от себя Вот все берут на вооружение сей лозунг и вперед. И как всегда каждый в меру своей испорченности

Это, кстати, очень важно отметить. Лозунговость принимает ужасные формы; и извращение мест Писания доходит до таких крайностей, что и диву даешься. -=Отречение от себя=- имеет совершенно другой смысл, нежели в идее великодержавной государственности, и именно внедрение идей великодержавности в христианские структуры приводит к казарменному христианству, "добровольному" отказу от личной жизни и регламентации самых интимных сторон жизни.

Если в контексте евангелий -=отречение от себя=- имеет смысл жизни во имя цели, более возвышенной, нежели сам человек, то тоталитарное мышление предлагает отказ от своей индивидуальности, от своей уникальности, личностности. Если первое предполагает личностность и свободу, то второе - просто их убивает. И это - не две равные альтернативы.

Казарменное христианство, порождающее клонов, одинаково одетых, одинаково думающих, имеющих одинаковые критерии для оценки искусства, даже одинаковых в интимной жизни, не является христианством вообще.

[Eothain]

Я не говорю, что свобода личности является исключительной чертой христианства. Но свобода личности в праведности, несомненно да.

Свобода, праведность Эофайн, это ведь весьма обширные понятия

Обширные, даже заезжаные; тут же я говорю о собственном опыте, т.е. я могу не осознавать концепции свободы, но понимать значение интуитивно, просто на уровне того, что я понимаю слово.

Кстати, если говорить о свободе, то тут очень заметна подмена понятий: ханжеское восприятие оной и несовместимость ее с некоторыми религиозными воззрениями заставило придумать новый термин - "христианская свобода". Или "свобода не грешить", и тому подобное. Подобные "толкования" насмерть убивают смысл Писания.

Если я кому-то говорю, что "Христос сделает вас свободными", то те, кому я это сказал, могут по-разному воспринять это, в том числе и так, как я и не думал. Но если я скажу, что "Христос сделал меня свободным", то я вкладываю в это вполне определенный смысл, весьма не обширный.

[Eothain]

Христианская весть - это весть о спасении по вере во Христа, тут вроде расхождений нет.

Упс Ну Вы же должны понимать, что относительно каждого слова в этой формулировке можно написать огроменный талмуд, и тема все равно не будет исчерпана. А причина? Тот самый человеческий фактор, громадное количество попыток понять это и преломить в себе, миллионы вариантов толкований. И потом, неужели сама весть в первичном своем виде не рождена в среде тогдашнего Архипелага, неужели не содержит привнесенных в него элементов? Иными словами неужели мы можем говорить об идеале в самом идеальном случае?

Ну так. Вот поэтому-то и важно отметить, что христианство делает таким вера во Христа, а не толкования, комментарии, или опыт жизни других людей, может весьма достойных. Все это могут быть интересными материалами, в чем-то полезными, в чем-то - нет, но не влияющими и не изменяющими того, что христианство есть.

Очень многие считают, что если другой человек не такой, как они, то что-то не так с ним, с его верой, - надо на всякий случай его отлучить (этакая благочестивая ксенофобия); как итог имеем целые церковные организации, стремящиеся пережить чужой религиозный опыт, и неспособные на свой собственный. Именно поэтому новые веяния привлекает людей - это оригинальный опыт, то, что имеется ценного в христианстве, т.е. Христос. Потом же начинаются попытки повторить его - и все медленно умирает. Пишутся статьи, "Десять шагов к говорению на языках", "Каждый день - по стиху", "Программа освобождения", "Об освящении" и т.д.; но при этом забывается, что это - попытки лечить симптомы, погоня за второстепенным за счет главного.

Оригинальное христианство - оно свежее, интересное и захватывающее; это - оригинальный опыт человека, а не повторение опыта другого. Решится на это - на свои собственные отношения со Христом - требует и смелости, и честности. Оно может и отправить за стан, в изгои, но это то, о чем все христианство. И этому нет замены.

[aka Zhandos]

-=Отречение от себя=- имеет совершенно другой смысл, нежели в идее великодержавной государственности, и именно внедрение идей великодержавности в христианские структуры приводит к казарменному христианству, "добровольному" отказу от личной жизни и регламентации самых интимных сторон жизни.

Да, конечно, но не стоит, ИМХО, рассматривать только такие крайние примеры, это не единственный вариант понимания. И потом, как провести грань между Матфеем, Петром и Иоанном, которые оставили все и пошли за бродячим проповедником и ребятами, которые бросали институты, продавали квартиры и ехали в библейские школы с последующим миссионерством? Знаете, сколько идей, которые людям кажутся наипрекраснейшими и наидуховнейшими?

Если первое предполагает личностность и свободу, то второе - просто их убивает.

Опять 25... А Вы никогда не видели свободу, которая в глазах всех является рабством, и рабство, которое все сочтут за свободу? Ну отностительно все!

не является христианством вообще.

пойдем по апофатическому пути?

Ну так. Вот поэтому-то и важно отметить, что христианство делает таким вера во Христа, а не толкования, комментарии, или опыт жизни других людей, может весьма достойных.

Уж простите, уважаемый Эофайн, но я никак не могу понять, как же можно разделить веру в Иисуса Христа, которая передается нам в виде свидетельства ( читай - опыта веры ) апостолов, пророков, учителей от самого этого свидетельства? Вера, напомню Вам, от слышания. А как уверовать, если нет проповедующего? А теперь найдите мне идеального проповедника.

Оригинальное христианство - оно свежее, интересное и захватывающее; это - оригинальный опыт человека, а не повторение опыта другого. Решится на это - на свои собственные отношения со Христом - требует и смелости, и честности. Оно может и отправить за стан, в изгои, но это то, о чем все христианство. И этому нет замены.

Скажу так - мы во многом благодаря архипелажным заморочкам можем знать сейчас о таком замечательном высокодуховном христианстве, и Вы и я тому пример. И это - неоспоримый пример рокового смешения. Мне кажется, что Вы в попытке очистить дерево от вьюна, рубите сук, на котором сидите. В принципе, я только за... но честности ради...

[Eothain]

Уж простите, уважаемый Эофайн, но я никак не могу понять, как же можно разделить веру в Иисуса Христа, которая передается нам в виде свидетельства ( читай - опыта веры ) апостолов, пророков, учителей от самого этого свидетельства? Вера, напомню Вам, от слышания. А как уверовать, если нет проповедующего? А теперь найдите мне идеального проповедника.

Так я ж не про то. Свидетельство - оно про то, что сделал Бог свидетельствующему. Это -=его=- опыт веры, -=его=- свидетельство, и ничье другое. Оно не предназначено для токо, чтобы кто-то его повторил, оно только то, что оно есть, т.е. свидетельство. У каждого свой путь в христианстве, ибо это не философия, не нравоучение и т.д., это - отношение человека и Бога. Свидетельство является рассказом о личном опыте, и если есть там призыв, то это не копировать этот опыт, а получить свой.

Я не говорил о том, что правильная вера приходит от правильного проповедника, но скорее о том, что тот факт, что за христианство принимаются какие-то сиюминутные проявления действия Божьего вместо самих отношений с Богом; и тут не нужно каких-то отделений духовного от душевного, тут скорее нужно понимание, что отношения со Христом - это живые отношения, у каждого - свой путь, что тут не может быть шаблонности или казарменности.

[aka Zhandos]

Так я ж не про то. Свидетельство - оно про то, что сделал Бог свидетельствующему.

А что такое проповедь?

и тут не нужно каких-то отделений духовного от душевного, тут скорее нужно понимание, что отношения со Христом - это живые отношения, у каждого - свой путь, что тут не может быть шаблонности или казарменности.

Т.е. замени в этой формуле слова "живи со Христом" и "развивайся полноценно как личность" - и ничего не изменится, так?

[Eothain]

А что такое проповедь?

Не много не понял, почему Вы спрашиваете, - вроде бы интуитивно понятно.

Т.е. замени в этой формуле слова "живи со Христом" и "развивайся полноценно как личность" - и ничего не изменится, так?

Ну нет. Я вполне допускаю, что полноценное развитие личности возможно и вне христианства (ну с некоторыми "но"); жизнь со Христом - это не религиозное определение некоторого психологического феномена, и не символическое описание естественного явления. Это - реальность, реальные отношения; даже более того, сверхъестественные отношения. То, что происходит с человеком вследствие этого, называется плодами Духа - отношения имеют духовный характер. В Нем - полнота всего; и один из аспектов этой полноты - свобода, в т.ч. внутренняя свобода, личностная свобода.

[aka Zhandos]

Не много не понял, почему Вы спрашиваете, - вроде бы интуитивно понятно.

Я имею ввиду, что если расчленить проповедь и свидетельство, то что у нас останется на стороне проповеди?Чье то другое, более раннее свидетельство. Проповедь - это передача откровения, а откровение оно на то и откровение что открыто. Открыто человеку.

Это - реальность, реальные отношения; даже более того, сверхъестественные отношения.

А подробнее?
И еще... Вот смотрите, Эофайн... Встретились с Вестью Вы, молодой, образованный, думающий, неравнодушный. Тут как бы все понятно. Встречается с Вестью бабушка малограмотная и малоразвитая - что тогда? Ну, и тд и тп...

[Eothain]

Я имею ввиду, что если расчленить проповедь и свидетельство, то что у нас останется на стороне проповеди?Чье то другое, более раннее свидетельство. Проповедь - это передача откровения, а откровение оно на то и откровение что открыто. Открыто человеку.

Ну, пророчество - это передача откровения. Проповедь же - это научение, призыв, или же что-то в этом роде; в конце мы имеем в любом случае личностное преломление (в т.ч и то, что проповедник воспринял для себя как откровение), и ценность проповеди определяется именно ее содержанием, а не сакральным элементом (если это только не Папа говорит ex cathedra).

А подробнее?
И еще... Вот смотрите, Эофайн... Встретились с Вестью Вы, молодой, образованный, думающий, неравнодушный. Тут как бы все понятно. Встречается с Вестью бабушка малограмотная и малоразвитая - что тогда? Ну, и тд и тп...

Так я же то и говорю, у каждого свой путь. Неразумным было бы научать неграмотныю женщину моему опыту, и мне неинтересен ее опыт. Но путь-то у каждого свой - тут нет отбора по интеллектуальному уровню, избранность Богом определяется чем-то другим, точнее просто Его волей. Не хотелось бы сейчас увести рассуждение в вопросы сотериологии - это только затуманит все.

Но тем не менее, недалекость - тоже не панацея, и проблемы там примерно того же рода, точнее в подмене сущности чем-то еще.

[Артур Христов]

Eothain, со многим, написанным в статье согласен. Но общую картину очень смазало ваше высказывание в отношении многодетных семей - я знаю семьи, где причиной множества детей стала искренняя вера родителей и, в их отношении, ваше высказывание звучит оскорбительно и, даже, кощунственно.

[Eothain]

Eothain, со многим, написанным в статье согласен. Но общую картину очень смазало ваше высказывание в отношении многодетных семей - я знаю семьи, где причиной множества детей стала искренняя вера родителей и, в их отношении, ваше высказывание звучит оскорбительно и, даже, кощунственно.

Ну хорошо. Давайте подумаем, как искренняя вера родителей приводит к множеству детей. Где связь?

[Eothain]

Да и при том, что в предложении

Бросающаяся в глаза многодетность ЕХБшников - результат запретов на контрацепцию.

оскорбительного или кощунственного? Я разве утверждал, что если многодетный, то глупый? Но очевидно другое - повальная многодетность является не результатом любви к детям, а следования нелепым религиозным запретам. Да и сама регламентация имтимной жизни является, наверное, самым лицемерным и гнусным явлением.