"Архипелаг ВСЕХБ"

[Артур Христов]

А по домам каждый сам себе преломлял? Или там все же церковь собиралась?

Если говорить буквально, то собирались в храме, а вот преломляли по домам. То есть, конкретно, говорится о том, что преломляли не в собрании, а, отдельно, по домам, прийдя с собрания. Это, уже потом, вывели последовательность "церковь --- хлебопреломление", как обоснование значимости и придания солидности этому церковному обряду, а сначала было не так!
Впрочем, это понять совсем не сложно, если подумать над тем, что раньше во времени - преломление или церковь?

[Eothain]

Это вы о себе?

Нет, не о себе. А почему Вы так подумали?

Так вы не уважаете своих проповедников. Неужели на самом деле им нечем поделиться?

У меня нет проповедников. Есль семейный доктор, зубной доктор, юрист и парикмахер. А вот проповедников - нет.

И почему мне должны быть интересна информация, которой они (т.е. проповедники) желают со мной поделиться? Мне безразличны рассказы о гольфе, безразличны пересказы книг, неинтересен их духовный опыт. Мне гораздо более интересно Слово Божие, которое я могу почитать сам, неразбавленным и неискаженным. Мне интересны какие-то другие вопросы, на которые у "проповедников" нет ответа.

И 200 лет назад было много книжек, был доступ к христианскому образованию, и всё равно люди собирались вместе, и не только тёмные и дремучие...И 200 лет назад было много книжек, был доступ к христианскому образованию, и всё равно люди собирались вместе, и не только тёмные и дремучие...

Так ну и что, что собирались? Другое дело, что как пособирались, так и разошлись, - так и никому от этого никакого толку, только успокоение растревоженной религиозной совести. А кому интересны передряги борющихся за власть лицемеров? Вот в том-то и дело. Другое дело, что там, где есть дело, там интересно, там реально - там где реальное дело "ради Христа", а не "ради политики". Я про то, что штаны просиживали и 200 лет назад; но проповедь имела тогда смысл, потому, что те, кто не имел информации (в силу неграмотности, недоступности, нехватки времени) ее получали на проповеди. Сегодня же от проповеди ожидатеся этакое благочестивое развлечение - кто покрасочнее, поувлекательнее и позабавнее перескажет 300 раз слышанную исторую.

Это не смысл, это просто неотъемлемая его часть.

Неотъемлемая часть? А это из какого писания? Кто это придумал, и почему я этому должен верить? Если кто-то все время пытается внушить, что без собрания нет христианина, - то это самый страшный обман. Христианина нет без Христа, а собрание - это не Христос. И Христос не нуждается в приложениях - не бывает Христос и еще что-то, это один Христос или отсутствие Христа. И то, что Христа заменило собрание - это одна из величайших трагедий современного христианства; даже более того, эти парадаймы настолько глубого укоренились, что критерием спасенности, благочестия, "нашести" является именно отношение к собранию. Не настораживет ли хотя бы этот странный факт?

Последние годы я в основном по воскресениям и ходила - детки маленькие, ехать далеко. Иногда и эти служения пропускала. Никто меня никогда за плохое посещение не упрекал.

А задумайтесь - кто имеет право Вас вообще упрекать, кто считает себя вправе распоряжаться личной жизнью другого человека? И правильно ли это перед Богом - позволять кому-то вторгаться в Вашу личную жизнь? Вы подотчетны Богу или людям? Кто превратил христианство в казарму?

[Натуке]

Ну вот, писала писала, и сообщение моё пропало...

Придётся отвечать коротко

Кажется, я начинаю вас понимать. То, что вы выражаете, называется "западный индивидуализм". Американцы, которые пишут книжки для миссионеров, очень много говорят о разных культурах. На востоке человек зависит от группы, он часто даже религию не может выбрать себе сам. На западе же каждый человек всё решает за себя, отгораживает себя и свою жизнь "огромным забором" и хочет, чтобы его как можно меньше трогали - а то собака порвёт штаны да можно солью из ружжа получить.

Но опять же повторюсь, Писание говорит, что мы - тело Христа, а порознь - члены. То есть мы нужны друг другу. Мне бы, например, хорошо было бы иметь такого пастора как вы, который сам может найти в Писании и подсобной литературе ответы на свои вопросы - может он сможет ответить и на мои . Ведь далеко не все так много читают, д и совсем не так много людей имеют доступ к интернет рессурсам в стиле www.blueletterbible.org

Я уже не говорю о том, что большинство людей в этом мире всё ещё остаются неграмотными, хотя нам и кажется по другому, потому что в нашей среде таких совсем не много. Со мной в больнице лежала девочка, которая в свои 17 лет читала Новый Завет по слогам и врят ли понимала старые слова Синодального перевода. Её старший брат по слогам читал своему 1.5годовалому сынишке детскую книжку-считалочку про котят... А как быть с такими людьми? Может быть вы могли бы поделиться Словом с ними?

А как же совмесная молитва - не ужели вы совсем не нуждаетесь в молитвенной поддержке других членов церкви? Неужели вам кажется и это - не важно? Некоторые миссионерские общества, например, ставят кандидатам на служение такое условие - они должны найти 100 prayer partners - людей, которые пообещали бы поддерживать их в молитве, пока они будут в миссионерском служении.

[Eothain]

Кажется, я начинаю вас понимать. То, что вы выражаете, называется "западный индивидуализм". Американцы, которые пишут книжки для миссионеров, очень много говорят о разных культурах. На востоке человек зависит от группы, он часто даже религию не может выбрать себе сам. На западе же каждый человек всё решает за себя, отгораживает себя и свою жизнь "огромным забором" и хочет, чтобы его как можно меньше трогали - а то собака порвёт штаны да можно солью из ружжа получить.

Не хотелось бы так классифицировать. Дело в том, что подобный взгляд подразумевает, что это всего лишь альтернатива, одна из возможных. Но если мы говорим о христианстве, то альтернативы решению за себя просто нет. Это черезвычайно важно - не бывает христианства за кампанию, группового христианства, христианства толпы; даже более, христианство и "зависимость от группы" - вещи впринципе несовместимые. Тут одно из двух - или зависимость от Христа, или от группы.

Это ни в коей мере не вопрос культуры; хотя этот вопрос и более актуален длай российского склада мышления с его великодержавной государственностью, но ни в коей мере не избавляет от необходимости сугубо индивидуального решения и индивидуальной ответственности.

Но опять же повторюсь, Писание говорит, что мы - тело Христа, а порознь - члены. То есть мы нужны друг другу.

Тут два момента. Первый - это то, что мы нужны друг другу не говорит о том, что мы теперь должны без нужды собираться вместе. Второй - это нужда не обусловлена тем, что "так написано, что нужны", а нужны тогда, когда на самом деле нужны. И эта нужда не является декларацией зависмости, ни потерей личностности - скорее наоборот, зависимые и безличные не нужны никому, и потому приятны всем.

Я уже не говорю о том, что большинство людей в этом мире всё ещё остаются неграмотными... А как быть с такими людьми? Может быть вы могли бы поделиться Словом с ними?

Так я и говорю, что проповедь нужна там, где она нужна (неграмотным людям например), и не нужна там, где она не нужна (для меня, например)

Подумайте, что значит выражение "поделиться Словом". Имеет ли оно какой смысл? Почему бы не сказать "рассказать о Христе" или "объяснить Библию"?

А как же совмесная молитва - не ужели вы совсем не нуждаетесь в молитвенной поддержке других членов церкви? Неужели вам кажется и это - не важно? Некоторые миссионерские общества, например, ставят кандидатам на служение такое условие - они должны найти 100 prayer partners - людей, которые пообещали бы поддерживать их в молитве, пока они будут в миссионерском служении.

Тут опять два момента, даже три.

Первый, мне непонятен смысл словосочетания "молитвенная поддержка". Не мой вздляд, это просто религиозный штамп, который используется как-то машинально; а вместе с тем он начисто лишен смысла, даже идиоматического. Такими штампами человек прячется от реальности, пряча то, что он на самом деле чувствует, где-то глубоко внутри. И это больше, чем просто особый язык воцерковленных людей...

Второй, если за меня кто-то молится, то я этому только радуюсь; однако мне непонятен смысл формальной молитвы по расписанию. Что же это, что если некто в 7 часов вечера прочитает мое имя на молитвенном листке, Бог из-за этого как-то благословит меня? А если 100 членов "молитвенной группы" прочитают кое как мое имя, да еще в одно и тоже время - что же, Бог тогда благословит меня обильнее? Как же надо думать о Боге, чтобы думать, что от этого есть хоть какая-то польза?

Третий - совместная молитва является тем, что она есть - молитвой индивидуумов. И молитва в группе ничем не лучше молитвы наедине; кроме того, если внимательно прочитать Мат. 6:5-6, то видно, что имеет значение именно молитва наедине.

[aka Zhandos]

Eothain

Неотъемлемая часть? А это из какого писания? Кто это придумал, и почему я этому должен верить?

По той же причине, по которой Вы верите в Писания. Рационального в этх верах равное количество.

[Nataly Z]

Мне бы, например, хорошо было бы иметь такого пастора как вы, который сам может найти в Писании и подсобной литературе ответы на свои вопросы - может он сможет ответить и на мои

Я знаю таких людей, которые уже 20 лет верующие, и все время только и делают, что задают вопросы служителям (пастору), потому что получив ответ, они со временем забывают его и опять спрашивают. Эти люди - духовные карлики, они не развиваются, потому что они не ищут ответы на свои вопросы в Библии, не молятся, чтобы им Бог ответил, а зачем? кода есть более легкий путь? И ссылаютя, мол я Библию плохо знаю, и начинают лихорадочно искать в своем мозгу, как же на этот вопрос отвечал пастор (или на разборе слова проходили)?
А еще, если у них возникают какие-то проблемы, в семье, на работе и т.д. (даже мелкие), они бегут к служителям (даже к неженатым) и советуются с ними. Не абсурд? А советы даются бесплатно, потому зачастую неверные)))))). И так всегда, ведь сужителям виднее, они к Богу ближе. И не важно что они скажут, ведь они это воспринимают как от самого Бога.

[Eothain]

Eothain По той же причине, по которой Вы верите в Писания. Рационального в этх верах равное количество.

Я немного не о том; вопрос о рациональности веры все-таки несколько другой. Тут дело вот в чем - если евангельский взгляд не вопросы веры предполагает отказ от традиций как таковых, то построение собственных традиций даже и не то, что нелогично, ни и просто безумно.

Здесь же еще и более глубокий вопрос. Я вполне допускаю, что некий взгляд на жизнь веры имеет сверхъестественный характер, т.е. характер откровения. Но если это откровение противоречит другим принципам (пусть равно иррациональным), то выбор между ними необходим, и он должен быть сделан; в конкретном случае это выбор между верой во Христа и зависимостью от людей.

[aka Zhandos]

Тут дело вот в чем - если евангельский взгляд не вопросы веры предполагает отказ от традиций как таковых, то построение собственных традиций даже и не то, что нелогично, ни и просто безумно.

Тут то у нас и обнаруживается несостоятельность и неспособность евангельского взгляда в частности и любого идеализма вообще.

в конкретном случае это выбор между верой во Христа и зависимостью от людей.

Вопрос только вот в чем - а был ли мальчик? А есть ли она - та самая вера в того самого Христа? Куда ни кинь - везде мы имеем дело с человеческим фактором. Если мы поставим себе целью разобрать Вашу конкретную веру на составляющие, то тоже обнаружим, что она сделана из того же теста, что и вера жителей архипелага в божественность их порядка. Именно поэтому я говорю об идентичности вер.
Эофайн, разве Вы не видите, что копаете и "под себя" тоже?

[Никодем]

Некоторым Библию целиком читать - противопоказано!

Я знаю таких людей, которые уже 20 лет верующие, и все время только и делают, что задают вопросы служителям (пастору), потому что получив ответ, они со временем забывают его и опять спрашивают. Эти люди - духовные карлики, они не развиваются, потому что они не ищут ответы на свои вопросы в Библии, не молятся, чтобы им Бог ответил, а зачем? кода есть более легкий путь? И ссылаютя, мол я Библию плохо знаю, и начинают лихорадочно искать в своем мозгу, как же на этот вопрос отвечал пастор (или на разборе слова проходили)?
А еще, если у них возникают какие-то проблемы, в семье, на работе и т.д. (даже мелкие), они бегут к служителям (даже к неженатым) и советуются с ними. Не абсурд? А советы даются бесплатно, потому зачастую неверные)))))). И так всегда, ведь сужителям виднее, они к Богу ближе. И не важно что они скажут, ведь они это воспринимают как от самого Бога.

И правильно делают! Потому что, если они прочитают Ветхий Завет, где Моисей кинул клич: "Убивайте каждый брата своего и друга своего", прочитают подробно про "подвиги" Амнона с Фамарью или про то, как левит на 12 частей наложницу свою изнасилованную разрезал, - то точно вино-пиво пить начнут и в церковь перестанут ходить. Это хорошо, что некоторые ВСЮ БИБЛИЮ ЦЕЛИКОМ не читают! Прочитают - и скептиками станут! А пасторА нам всем объяснят в том ключе, что, дескать, добрый Бог всех нас любит, и всё такое.

К тому же, следует признать, что язык Писаний - очень труден для нефилологов. Да и филологам тяжеловато. Когда я читал в ВЗ: "Один царь Садома, один царь того..., один царь того..." (про то, сколько царей было уничтожено) - ну, чуть не уснул. А Книга Екклезиаста - это ж чистый атеизм. А Книга Песни песней, где говорится: "Наслаждайся женою своей... ГрУди ея да упояют тебя".

Интересная она - книга Библия! "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет" - СВЕТ БЕЗ ИСТОЧНИКА СВЕТА??? СЛЕДСТВИЕ БЕЗ ПРИЧИНЫ??

"Калевала" рулит!

[Eothain]

Тут то у нас и обнаруживается несостоятельность и неспособность евангельского взгляда в частности и любого идеализма вообще.

Почему же? Мне этого не видно. Тут опять же встает вопрос о том, что понимать под несостоятельностью. Если целью является создание некоего общества идеальных (или околоидеальных) взаимоотношений, то тогда конечно, несостоятельность почти что очевидна.

Но фокус тут другой - не на обществе, а на человеке. Воскресении не общества, а одного отдельно взятого человека. На мой взгляд, разница тут огромна - христианство - это отношения человека и Бога, без посредников и без условий. Я не думаю, что тут можно говорить о несостоятельности.

Вопрос только вот в чем - а был ли мальчик? А есть ли она - та самая вера в того самого Христа? Куда ни кинь - везде мы имеем дело с человеческим фактором. Если мы поставим себе целью разобрать Вашу конкретную веру на составляющие, то тоже обнаружим, что она сделана из того же теста, что и вера жителей архипелага в божественность их порядка. Именно поэтому я говорю об идентичности вер.
Эофайн, разве Вы не видите, что копаете и "под себя" тоже?

Может быть, я копаю под себя - я открыт для изменений (что-то я заговорил, как Зоратустра, странно однако ) Мы можем говорить об идентичности вер, если смотрим не них, как на порождение воображения - один придумал себе одну веру, другой - другую; потом, ререз опыт, один разочаровывается, другой - укрепляется: так оно представляется взгляду внешнего наблюдателя, этакая вера по собственному желанию. Однако это - только вершина айсберга, видимая его часть. Нечто нельзя передать ни словами, ни познать извне, это надо пережить. Именно поэтому то, во что я верю, реально для меня и имеет смысл.

[Nataly Z]

И правильно делают! Потому что, если они прочитают Ветхий Завет,

Ну, тогда надо было начинать Библию не со слов "в начале сотворил Бог небо и землю....", А со слов -" Читать эту трудную книгу, позволительно людям с высшим образованием, желательно с филологическим или теологическим". И вообще зря М. Лютер парился , переводил Библию для простого народа.
А ВЗ можно читать как историю (если осилишь), а не как призыв к подражанию.

[Eothain]

Ну, тогда надо было начинать Библию не со слов "в начале сотворил Бог небо и землю....", А со слов -" Читать эту трудную книгу, позволительно людям с высшим образованием, желательно с филологическим или теологическим". И вообще зря М. Лютер парился , переводил Библию для простого народа.
А ВЗ можно читать как историю (если осилишь), а не как призыв к подражанию.

Нет, не соглашусь. Инеммо из-за непрочетения Ветхого Завета возникают неправильные понятия о Боге и о христианстве. И это не просто история.

Что же касается подражания, то тут тоже не все однозначно. Те люди жили в свое время, сейчас другая жизнь; то, что осталось, оно осталось.

[Nataly Z]

А пасторА нам всем объяснят в том ключе, что, дескать, добрый Бог всех нас любит, и всё такое.

Вот прийдет доверчивая овца, ей пастор, лапши на уши навешает, и розовые очки оденет, что мол Бог тебя любит! Все будет у тебя хорошо! Аллилуия! А потом овца со временем увидит, что не все так как говорят, и разачаруется, и в пасторе, и в вере, и в церкви, и в Боге. А это страшно.

А Книга Песни песней, где говорится: "Наслаждайся женою своей... ГрУди ея да упояют тебя".

А что здесь не так? Между прочим красивый язык. И написано это в Притчах.

[aka Zhandos]

Почему же? Мне этого не видно.

Так в том то и дело, что Вам. Покуда Вы один на один с собой - да ради Бога. Но Вы почему то считаете нужным говорить на эту тему здесь, в сообществе христиан. как ни крути - Вы есть часть этого большого явления, которое зовется христианством. И попытайся Вы внедрить свои идеи в христианство, т.е. передать их другим людям - очень скоро Вы, ИМХО, увидите их несостоятельность.

Тут опять же встает вопрос о том, что понимать под несостоятельностью.

и что понимать под состоятельностью... Вот Вы что принимаете?

На мой взгляд, разница тут огромна - христианство - это отношения человека и Бога, без посредников и без условий.

А дальше? Если бы христиане обращались к Богу и умирали в тот момент - это бы работало. Но ведь они не умирают Живут на радость всем

Может быть, я копаю под себя - я открыт для изменений

Вы готовы даже проверить на истинность само христианство?

Нечто нельзя передать ни словами, ни познать извне, это надо пережить. Именно поэтому то, во что я верю, реально для меня и имеет смысл.

так дело в том, что подобное переживание не принадлежит какой то одной религии.

[Eothain]

Так в том то и дело, что Вам. Покуда Вы один на один с собой - да ради Бога. Но Вы почему то считаете нужным говорить на эту тему здесь, в сообществе христиан. как ни крути - Вы есть часть этого большого явления, которое зовется христианством. И попытайся Вы внедрить свои идеи в христианство, т.е. передать их другим людям - очень скоро Вы, ИМХО, увидите их несостоятельность.

Я просто излагаю свои мысли и видение того, что такое христианство и что нехристианство. Опять же, состоятельность или несостоятельность определяется не успехом построения идеального общества, а именно наедине с Богом. Общественное образование является вторичным и производным.

и что понимать под состоятельностью... Вот Вы что принимаете?

Вот я и пытаюсь об этом говорить. Определять это словами несколько бессмысленно - слова какие-то неуклюжие. Но в любом случае, важно одно - -=оно=- носит индивидуальный характер, и состотоятельность определяется именно на уровне личности, а не общества.

А дальше? Если бы христиане обращались к Богу и умирали в тот момент - это бы работало. Но ведь они не умирают Живут на радость всем

А дальже - жизнь. Но опять же, с Богом.

Вы готовы даже проверить на истинность само христианство?

О, да, я кстати уже попробовал. Я из нехристианской семьи, а стал я веруюшим когда уже учился в университете; т.е. механизм "захотел-поверил" в моем случае ничего бы не объяснил, особенно если принять во внимание, что это было начало 80-х. Но я ногу сказать, что факторы, приведшие меня в христианство имели сугубо внутренний характер. Те внутренние перемены, которые произошли со мной, были удивительны и мне самому.

так дело в том, что подобное переживание не принадлежит какой то одной религии.

О, да, конечно, и я не собираюсь говорить, что я все испытал, долго думал и сделал свой выбор. Скорее наоборот; но когда передо мной встал выбор в пользу Христа или нет, я сделал его, и до сих пор ни разу не пожалел. На этом мои поиски кончились. Поэтому я и говорю о личном факторе - без него христианство было бы лишь философией, учением, одной из альтернатив.