"Архипелаг ВСЕХБ"

[Участковый]

Довожу до сведения всех участников, что данный форум не является филиалом "ресурса Удава" и не имеет никакого отношения к Народной Республике Албании. Посему, говорить здесь полагается на русском языке и писать согласно хотя бы основных правил русской орфографии.
О запрете перехода на личности, вульгарных выражений и прочего я уже не говорю.
Вывод: часть дискуссии, представляющая собой диалог со stranger'sghost, удаляется полностью, сам stranger'sghost получает замечание и временный бан.

[Участковый]

Понимаете, такой странной вещи в себе, как заповедь ради заподеди, в Новом Завете не существует.

Моя точка зрения состоит в том, что заповедей ради заповеди не существовало никогда (речь исключительно о заповедях от Бога, человеческое творчество, разного рода талмуды и прочие предания в расчет не берем). В любой заповеди всегда был смысл, другое дело, что он не всегда был понятен исполнителям заповеди на момент ее исполнения. Согласен, в Новом Завете для нас и заповедей меньше и разъяснены они подробнее. Но сказать, что я все доподлинно понимаю и в смысле крещения и в сути причастия, я не могу. Тем не менее, я полагаю, что лучше их исполнять, даже не до конца понимая, чем не исполнять вовсе. Тем более, что условия достойного исполнения обеих заповедей указаны достаточно четко, для хлебопреломления это - воспоминание о страдании и смерти Господа.

Далее, если говорить о том, что "заповедь для человека", то это означает, что она (т.е. заповедь) дана во благо ему, человеку, а не просто ради послушания, или из-за каких-то других причин.

Так кто же говорит о "неосознанном"? Речь идет о вполне сознательном и добровольном исполнении Божьей воли. Кроме того, воспитание послушания Богу, я думаю, тоже полезно.

[Eothain]

...Согласен, в Новом Завете для нас и заповедей меньше и разъяснены они подробнее. Но сказать, что я все доподлинно понимаю и в смысле крещения и в сути причастия, я не могу. Тем не менее, я полагаю, что лучше их исполнять, даже не до конца понимая, чем не исполнять вовсе. Тем более, что условия достойного исполнения обеих заповедей указаны достаточно четко, для хлебопреломления это - воспоминание о страдании и смерти Господа.

Так кто же говорит о "неосознанном"? Речь идет о вполне сознательном и добровольном исполнении Божьей воли. Кроме того, воспитание послушания Богу, я думаю, тоже полезно.

Тут вот о чем я хочу сказать. Ни от Крещения, ни от Хлебопреломления спасение не зависит - это акты спасенного человека, и побуждения к этому исходят от Бога, если жизнь верующего является сбалансированной. Таким образом, то, что не исходит от Бога является тем, что описано фразой "мертвые дела".

Я это к тому, что соблюдение заповеди не носит характер "я это делаю, потому что так положено" или "я делаю, потому, что так написано", но "потому, что я так хочу", т.е. то, что исходит изнутри ценно перед Богом, а то, что имеет характер внешнего исполнения, пусть даже осознанного как необходимость, является чем-то пустым.

Воспитание оно хорошо, когда имеет свое место. Можно воспитать послушание. Но нельзя пришить поверх кожи того, чего нет под кожей - т.е. стремления к Богу, веры, любви. Невозможно заставить себя любить Бога, как невозможно заставить любить вообще.

Ментальное понимание - это одно, понимание духовное - нечто другое. Когда я иду в церковь по побуждению Духа, это все-таки отличается от того, если я иду в собрание из-за суеверного или подсознательного страха, что в противном случае нарушу что-то.

В этом-то и смысл Заповеди, - и в частности Хлебопреломления - это добровольное дело свободного человека. Заповедь из-под палки не нужна ни человеку, ни Богу.

Интересно, что неуверенность в спасении выражается в страхе сомнения, вошедшем в подсознание. Человек уже пытается контролировать свои чувства, в результате теряет способность чувствовать вообще. На месте человека остается актер, играющий роль христианина, копирующий чужие чувства, чужие желания, чужие стремления.

Выть свободным во Христе означает и то, чтобы быть самим собой - тогда (и только тогда) и Заповедь будет иметь смысл.

[aka Zhandos]

Так кто же говорит о "неосознанном"? Речь идет о вполне сознательном и добровольном исполнении Божьей воли. Кроме того, воспитание послушания Богу, я думаю, тоже полезно.

Скажите, а в чем смысл Крещения? А Хлебопреломления?

[Участковый]

Тут вот о чем я хочу сказать. Ни от Крещения, ни от Хлебопреломления спасение не зависит - это акты спасенного человека, и побуждения к этому исходят от Бога, если жизнь верующего является сбалансированной. Таким образом, то, что не исходит от Бога является тем, что описано фразой "мертвые дела".

Да, в общем-то, спору нет. Другое дело, что не всегда мы находимся "в Духе" и тогда на ту же молитву себя приходится ставить силой, "из-под палки". И я думаю, что в состоянии духовного упадка принуждение себя к действию просто необходимо и мертвым делом это названо быть не может.

Скажите, а в чем смысл Крещения? А Хлебопреломления?

Здесь все написано в п.п. 8-9

[Eothain]

Другое дело, что не всегда мы находимся "в Духе" и тогда на ту же молитву себя приходится ставить силой, "из-под палки". И я думаю, что в состоянии духовного упадка принуждение себя к действию просто необходимо и мертвым делом это названо быть не может.

С этим я в принципе не согласен. Я смотрю на молитву в ее изначальном смысле, т.е. как на речь к Богу. Превращать ее в нечто другое на мой взгляд вкорне неправильно; если угодно, то такое действие создает прецедент религиозного формализма, действие, которое делается из сознания религиозной обязанности, или как попытка ввести себя в некое возвышенное состояние. И это обычно только начало, которое приводит к религиозному неврозу, т.е. состоянию когда у человека появляются как бы два "Я", и один заставляет другого, как в случае с Голумом. На самом деле это действие включает себя самоподавление - попытка контролировать собственные чувства лишает способности чувствовать вообще, превращает человека по сути в робота, у которого даже эмоции (а точнее их симуляция) являются чем-то запрограммированно-предсказуемым.

И кто этот "Я", который знает, как надо, и говорит другому "Я" что "я" должен чувствовать, что "я" должен делать, что "я" должен любить, и что должен ненавидеть. Один "Я" затавляет другого "Я" молиться Богу - пойдет ли эта молитва выше потолка?

Дело в том, что это очень неприятное состояние, которое по сути является фрейдовским неврозом, в корне которого лежит недоверие Христу. Кажется, что если я доверюсь Христу и буду просто самим собой, как я есть, то произойдет что-то ужасное, какая-то катострофа, все рухнет, я совершу что-то очень плохое и постыдное; если я отпущу вожжи, то все пойдет под откос, ибо я все время работаю на собой, я хочу представить другим мой весьма преглядный и благочестивый образ самого себя, этакий "я - праведник". Но это не дает свободы Духу - мне кажется, что моей самодрессировкой я помогаю Духу, но это всего-навсего лишь помощь Озы (2 Цар. 6:8). Истинно измененный человек из доброго сокровища своего сердца выносит доброе. Тот, кто пытается заставить себя сделать доброе, доброго не делает. Я говорю это, потому что знаю, и был там.

Я не говорю, что необходимо повиноваться собственным желаниям, совсем нет. Но я говорю, что повиновение Духу включает себя внутреннюю свободу, право на чувства, право быть самим собой. Я считаю, что это - одна из ключевых проблем современности, и постмодернического общества в частности.

[aka Zhandos]

Здесь все написано в п.п. 8-9

Скажите, а чем отличается мое обещание Богу чистой совести, данное наедине от помпезного Водного Крещения? В чем принципиальное различие?
Аналогичный вопрос у меня по поводу Воспоминания смерти Христовой.

[Участковый]

С этим я в принципе не согласен. Я смотрю на молитву в ее изначальном смысле, т.е. как на речь к Богу.

Не знаю, может это я такой особо грешный и невозрожденный человек, но состояния, когда мне категорически не хочется говорить с Богом, меня периодически посещают. И, по собственному опыту могу сказать, что единственный нормальный выход из такого состояния, это, все же обращение к Богу, невзирая на сопротивление плоти. Впрочем, есть и второй важный компонент - время. Возникающая "двойственность", мне кажется, неизбежна, о том, что в человеке одновременно могут бороться диаметрально противоположные побуждения писал еще Павел.
При этом, уверяю Вас, ни станоситься роботом, ни искоренять в себе всяческие чувства, я совершенно не собираюсь. "Самодрессировка" и разного рода "аскетические опыты" - это, я думаю, все же из другой оперы.

Скажите, а чем отличается мое обещание Богу чистой совести, данное наедине от помпезного Водного Крещения? В чем принципиальное различие?

Я не планирую разворачивать в данной теме дискуссию об обрядах, таинствах и прочих ритуалах, о чем и сделал маленький намек, посместив в предыдущем сообщении ссылку на вероучение ЕХБ. Единственное, могу сказать, будучи не очень сильным спецом по части богословия, что, находясь во плоти, я нуждаюсь во внешних проявлениях. Возможно, тем людям, которые перешли в ранг чисто духовных существ, достаточно только обещаний, даваемых в сознании. Мне пока требуется нечто "весомое, грубое и зримое". Думаю, что Господь, давая свои заповеди, просто учел специфику нашей двойственной духовно-физической природы.

[Eothain]

Не знаю, может это я такой особо грешный и невозрожденный человек, но состояния, когда мне категорически не хочется говорить с Богом, меня периодически посещают. И, по собственному опыту могу сказать, что единственный нормальный выход из такого состояния, это, все же обращение к Богу, невзирая на сопротивление плоти. Впрочем, есть и второй важный компонент - время. Возникающая "двойственность", мне кажется, неизбежна, о том, что в человеке одновременно могут бороться диаметрально противоположные побуждения писал еще Павел.
При этом, уверяю Вас, ни станоситься роботом, ни искоренять в себе всяческие чувства, я совершенно не собираюсь. "Самодрессировка" и разного рода "аскетические опыты" - это, я думаю, все же из другой оперы.

Тут мы опять возвращаемся к вопросу о сущности молитвы. Я всецело понимаю и разделяю взгляды, что молитва предполагает ответ, и переходит в диалог, и сопровождается возвышенным духовным состоянием, исполнением Духом и так далее. Но тем не менее, в основе своей, молитва - это речь к Богу (даже если совершается на языках).
Поэтому когда Вы говорите о том, что иногда не хочется молиться, не подразумеваете ли Вы, что не хотите входить в молитвенное состояние, которое обычно ассоциируется с молитвой? Но если есть нужда сказать что-то Богу, то состояние нерелевантно. Даже если эта нужда об исполнении Духом, почему бы просто не сакзать об этом Богу?

Далее, двойственность состояния (т.е. когда возникает желание к противоположным вещам) - это одно, но двойственность личности - это совсем другое. Некоторое время назад, я посетил одних моих давних друзей, у них уже подрос сынок, ну о он стал мне показывать картинки из Детской Библии и комментировать их. Слушая его рассказы, как Иисус Навин мочил поганых Халдеев, я его так между прочим спросил, как мол ты думаешь, что чувствовали те люди на войне, было ли им больно, когда вот так дали кому-то мечем и т.д. Интересно, что на какие-то мгновения тот мальчик уронил ту маску этакого мачо, которую он хотел мне показать, и я мог поговорить некоторое время с искренним человеком, хоть и маленьким. Он мне рассказал многое, что он на самом деле чувствует, и что он на самом деле хочет. Скоро, конечно, это опять ушло, и я опять наблюдал этакого шестилетнего мачо, готового на войну хоть с кем.

Про превращение в робота, - оно приходит незаметно, на уровне подсознания, это не решение, которое человек делает. Я писал скорее о доверии Христу, как начале возвышенной жизни. Попробую пояснить. Например, я разозлился на какого-нибудь лихача, который подрезал меня на хайвее, ну для примера. Христианским решением этой проблемы является признать этот факт перед собой и Богом, ну и попросить прощения, руководства и т.д.

Нехристианским решением является попытка контролировать ситуацию самому, сказав себе, что я же христианин, и Христос так бы не почувствоал, и я тоже так не буду чувствовать, я буду контролировать свои чувства. Это не только нехристианский подход, но и губительный подход, типичный невроз на религиозной почве. Человек, подавляющий эмоции, лишается их совсем, и невыраженные эмоции находят свой выход и в раздражениях без причины, когда человек "сатанеет" и т.п.

Часто в баптистских церквях молятся штампом "я прихожу к Тебе такой, как есть", и хотя об этом никто не задумывается, но в этих словах огромная мудрость, означающая, что я признаю свою несостоятельность в попытках изменить или улучшить себя, и прошу Бога сделать меня таким, каким Он хочет меня видеть. При этом я буду сам собой, а попытки "помочь Богу" являются всего-навсего действиями Озы, и прямо скажем, Богу неугодны.

[aka Zhandos]

Я не планирую разворачивать в данной теме дискуссию об обрядах, таинствах и прочих ритуалах, о чем и сделал маленький намек, посместив в предыдущем сообщении ссылку на вероучение ЕХБ.

Может, замутим трэд?

[Андрей]

Кому интересно, посмотрите мои небольшие размышления, вот здесь: http://eothain.blogspot.com

Мне эти заметки не понравились по той причине, что Вы в них просто высмеиваете то, с чем не согласны, без библейской аргументации. Тем более, что многие упрёки просто несправделивы. Смешением в одну кучу справедливой критики отдельных маразматических явлений (типа запрета на называние рюмки рюмкой, называния ржаного хлеба чёрным) с несправедливой критикой отдельных положений Апостольского вероучения, которые присутствуют у баптистов, Вы, таким образом, пытаетесь перенести негативные эмоции читателя, вызванные теми самыми маразматическими штучками, на то, что таковым не является.
Как я понял, это Вы просто выбрали такой жанр (высмеивание) для выражения своего несогласия с тем, что Вы видели во ВСЕХБ. Если бы Вы, к примеру, сегодня были бы унитарианцем или отвергали бы Божественность Христа, то, думаю, поприкалывались бы и над верой баптистов в эти догматы.
Не отнимая у Вас право думать иначе и высказывать это, тем не менее, не могу согласиться с правильностью выбранного Вами метода критики.

Коль уж затронули ОЦХВЕ, то могу сказать, что в той церкви ОЦХВЕ, в которой я уверовал, на тот момент, когда я туда пришёл и лет несколько после, не было того духа архипелага, о котором говорил Ефим. Неграмтоная речь отдельных проповедников меня, к примеру, ничуть не напрягала, т.к. я понимал, что к Христу приходят разные люди - как грамотные, так и неграмотные, и неграмотные не заставляли остальных говорить неграмотно, как, впрочем, и наоборот. Подход к принятию в члены церкви и к водному крещению по моему мнению там был и остаётся правильным - разъясняли человеку, что это такое, какие последствия и когда человек хотел - его крестили. Ещё до моего прихода (в 1994) туда, в эту церковь пришёл человек, который вырос в христианской семье (ВСЕХБ), он ходил по разным церквям разных конфессий, и в конечном итоге он решил остановиться на ОЦХВЕ, пришёл в одну из московских церквей, рассказал о себе - кто он и что он, что он хочет креститься в воде (до этого он нигде не крестился). Пастор сказал ему: "Хорошо", и 3 месяца он туда ходил, а его не крестили без объяснения причин. После этого он плюнул, и пришёл в ту церковь, где я уверовал. Так вот, он пришёл и рассказал о себе. В воскресенье он пришёл, а на следующее воскресенье его уже крестили в воде. И пастор так поступал не только с некрещёнными людьми из других конфессий, но и с теми людьми, которые пришли из мира - если человек заявлял о своём желании креститься и не имел греховных зависимостей, то такого человека крестили. Вообще же, пастор действовал не по кем-то придуманному шаблону (типа, крестить не менее, чем через месяц после покаяния, или что-то в этом роде), а по вдохновению от Бога.
В результате такого подхода церквоь года за 2 выросла с 10 до более чем 200 человек.
Ещё Ефим писал о том, что это очень плохо, когда баптист не знает за что его могут отлучить. Из этого логически следует, что в церкви должен быть утверждён список грехов, за которые в обязательном порядке нужно отлучать. Лично я считаю последний подход неправильным. Вот представьте себе такую ситуацию. Допустим, в церкви утверждён такой список, и в этот список входит, к примеру, супружеская измена. То есть, за супружескую измену обязательно отлучают. И, допустим, что в этой церкви с одним из её членов такое произошло. И его отлучили от церкви. А этот человек принял это настолько близко к сердцу, что от всех переживаний покончил жизнь самоубийством.
И это не гипотетические рассуждения, такое вполне реально может иметь место.
Так вот, даже по человеческим законам это зло - доведение человека до самоубийства. Если такой человек напишет предсмертную записку, где всё это изложит, то пастора, отлучившего его от церкви посадят лет на несколько, и правильно сделают.
Супружескую измену я взял только для примера. Аналогичный пример можно придумать и для любого другого греха.
Здравый подход к отлучению состоит не в том, чтобы отлучать для очистки рядов (типа, для "очищения церкви"), а в том, чтобы использовать отлучение от церкви как средство исправления человека к праведности. Конечная цель - спасение души, а не отлучение как самоцель, отлучение ради отлучения, отлучение как средство пастора сохранить себя от нареканий, и сохранить свою пасторскую должность. Если ценой сохранения пастором своего пасторства является вечная гибель хотя бы одного человека, то такое пасторство является проклятием, а не благословением.

И что касается вообще того положения вещей, что церковь является эдаким архипелагом. Мне вообще непонятно, как можно считать это ненормальным в свете слов Христа о том, что Он пришёл принести не мир, но меч, что Он пришёл разделить человека с его родственниками. В свете высказываний Апостолов о других религиях, в том числе и об иудаизме. И мне кажется, что Моисея и Иисуса Навина меньше всего волновал вопрос о непохожести евреев и их религии на другие народы и религии. И, кстати, Апостолы также говорили о мире, лежащем во зле, и о христианах, которые в нём сияют подобно светилам.

(продолжение следует)

[Eothain]

Спасибо. Давайте сразу к делу. Сначала самое главное - слова Христа о том, что Он пришел принести не мир, а меч. Вопрос тут скорее не в отделении, как таковом, и не в том, что отличие между верующими и неверующими в какой-то мере естественно, а в том, что эти самые отличия искусственно внедряются и подчеркиваются, что и создает собой эту субкультуру, как неестественную попытку сохранить религиозность в определенных рамках, и что по существу является неверием. То, что христианин не делает злого, является не результатом запретов, иначе он не христианин. И в этом и лежит отличие, разделение, принесенное Христом. Человеческими же потугами являются попытки искуственно воссоздать эти отличия, а особенно там, где их реально не существует, этакое подражание христианству, вид благочестия. Так просто.

Далее, я нахожу параллели с Ветхим Заветом неоправданными именно в силу принципиальный различий между Ветхим и Новым Заветом, которые проходят именно по этим вопросам. Церковь не является привилегией какого-то этноса, или какой-то культуры. Для того, чтобы стать христианином не нужно не принимать еврейства, ни отказываться от еврейства. Так что параллели с Моисеем тут невозможны.

Далее, по списку грехов. Если Вы помните, то я пытался составлять на одном из форумов такий список, чтобы показать крайнюю несостоятельность и уродство подобных замыслов. Законнический подход невозможен в христианстве ни под каким соусом. В "Архипелаге" же обсуждается иная сторона этого вопроса, а именно диктатура индивидуума (или круга индивидуумов), власть которого вне критики, этакая диктатура именем Бога. То, что называют религиозным тоталитаризмом. И отлучение по уголовно-религиозному кодексу ничем не хуже отлучения вне кодекса по воле/пониманию диктатора, когда человека фактически палкой гонят от Христа.

[Натуке]

И отлучение по уголовно-религиозному кодексу ничем не хуже отлучения вне кодекса по воле/пониманию диктатора, когда человека фактически палкой гонят от Христа.

Мне какзалось, никуда его не гонят, только что не разрешают активно учавствовать в служении да общаются с ним по другому.

[Eothain]

Мне какзалось, никуда его не гонят, только что не разрешают активно учавствовать в служении да общаются с ним по другому.

Формально никуда. Но фактически - покрепче палки будет. Этим действием человек объявляется нечистым, второстепенным; ему объявлятся, что ему теперь не место в "обществе святых", теперь на него смотрят свысока те, кто сам ничем не лучше, и из который лицемерие так и прет. Что же это?

[Nataly Z]

Прочитав "Архипелаг ВСЕХБ" не могла остаться равнодушной поскольку сама прошла через него (ОЦХВЕ) и после выхода (больше 2-х лет)не до конца реабилитировалась. Там есть положительные моменты (как в СССР), но считаю, что в Архипелаге самого Евангелия всего процентов на 10 (не больше). Эта система калечит людей, делает их неполоноценными и учит их наслаждаться своей ущербностью. Хотя ущербными себя они не считают.