"Архипелаг ВСЕХБ"

[Eothain]

Как изменить сознание людей в церквях и евангельских верующих вне церквей? Лозунг "перестройку начни с себя" красив, но толку то. Не секрет, вы пишите об этом в статье, что церкви ЕХБ традиционно строятся по семейственному принципу,т.е. большинство членов церквей ДВР.ДВР с младенчества воспитывают в Архипелаге и они иного и не представляют.Люди вышедшие из мира (примерно 1/3) вынуждены либо воспринимать Архипелаг, либо выталкиваются обратно в мир. Я ищу решение проблемы, но в вашей статье и в дискуссии пока не нахожу.

Так вот и я говорю, что тут нет организационного решения, да и вообше решения сверху. А "начало с себя" имеет смысл, и немалый. Если угодно, то это корень всех проблем; ибо только решив эту проблему для себя можно вообще что-то делать.

Проблема не в 1/3, которая ушла (правда не в "мир" - Христос это все-таки не тоже самое, что община), а в сотни раз больше - те, которые не пришли. В мое время из мира выло не 1/3, а 1%. Но тем не менее, моральное уродство системы очевидно и для внутренних, и для ДВР. Но многим эта система нравится, и многим она нужна. Поэтому я не говорю о революции - я скорее говорю о сознательном христианстве, верности Христу в современном обществе. И это не бывает ни по приказу, ни по решению съезда; это решение не может принять пресвитер за общину, ни руководство официозных союзов. И именно тут кончается архипелаг и начинается свободный человек. Свободный во Христе.

[Slava Bogu]

Так вот и я говорю, что тут нет организационного решения, да и вообше решения сверху. А "начало с себя" имеет смысл, и немалый. Если угодно, то это корень всех проблем; ибо только решив эту проблему для себя можно вообще что-то делать.

Поэтому я не говорю о революции - я скорее говорю о сознательном христианстве, верности Христу в современном обществе. И это не бывает ни по приказу, ни по решению съезда; это решение не может принять пресвитер за общину, ни руководство официозных союзов. И именно тут кончается архипелаг и начинается свободный человек. Свободный во Христе.

Eothain,не сочтите это оскорблением и неэтичным, но я не спроста пистал,что вы живете на западе ( думаю вы уехали лет 20 назад), где совершенно другой менталитет. В западной культуре и в западном протестантизме большая роль отведена своде личности. В России же традиционно интересы отдельной личности подчинены общине, в которую он входит. Об этом писали русские писатели, философы,даже Ленин. Вы в своей статье назвали это державностью. Чтобы победить архипелаг в себе, человек должен поставить себя над общиной, что противоречит его "генетическому" сознанию.Даже если он это сделает,это будет расценено как измена "братству".Что такое "братство" вы прекрасно описали в статье.Такой человек не встретит понимания и станет изгоем, даже,если его не выгонят из церкви.
Но это ещё полбеды, человек привыкший мыслить категориями общины и архипелага,должен обязательно приобрести навыки свободного мышления на основе Библии , а откуда он их возмет, если он не приучен самостоятельно думать, иначе он потеряет духовные ориентиры. Как сказал автор первого Архипелага-ГУЛАГа Солженицин:"Коммунизм рухнул, но как бы нам не оказаться погребенными под его обломками".Аналогично с архипелагом духовным в себе.

[Frodo]

2 Slava Bogu Спасибо за хорошие вопросы, но...

Понимаете, пафос и Эотайна и мой, в своё время, сконцентрирован не на том, "как всё плохо", а на том, что мир изменился. Я в России живу и уверяю вас, что у меня нет и не было генетической связи с общиной, как и у многих пришедших из мира (почему-то считается, что ДВР в мiр не уходят).

Ведь что значило "уверовать" в начале 90-х, когда наблюдался МАССОВЫЙ приход в протестантские общины:

1. Для самого обращенного - это перемена всей системы мировозрения, настоящая ломка от осознания того, что БОГ- есть, ОН - существует. Я как щас помню этот момент: в общаге в 1989 году сидя с привезенным из Финляндии Новым Заветом и просто ошарашенный открытием - ОН СУЩЕСТВУЕТ!!! Теперь ЧТО-ТО НАДО ДЕЛАТЬ!

И, поверьте, тогда это было основным в духовных поисках, а вовсе не желание найти уютную общину, где замечательные проповеди, чудное пение и где ты - свой.

2. Для прот-х общин наплыв "мирских" был ШОКОМ и вся энергия этих микросоциумов былоа по большей части направлена на переделку "мирян", следствием чего стал отток верующих из тех общин, куда они пришли или в другие протестантские течения (что еще не плохо) или в Православие или в культы, типа (Поместная Церковь и т.п.), а так же в "мiр".

Но я думаю (а мысли мои базируются на общение с "ушедшими в мiр"), что ушли они от этих "клубов любителей протестантской песни", а вовсе не в неверие, вовсе не от Христа. Многие озлобились, т.к. нет ничего более мерзкого, как на пределе открыть душу перед людьми, которые НИФИГА в этом не соображая, начнут твою душу препарировать. Примеров? Тьма!

Так что в России сейчас наверно трудно найти людей, на генетическом уровне рвущихся в протестантские общины. Россия европеизированная держава. Человек в большом городе всё больше чувствует экзистенциональную пустоту и понимает.

Более того, с советстких времен у меня и моих ровестников имеется отторжение такой общности, как коллектив, т.е. масса, подавляющая личность. Прот-е общины часто напоминабют именно совдеповские, ну... не трудовые а религиозные коллективы.

А оно нем надо?

[Slava Bogu]

Более того, с советстких времен у меня и моих ровестников имеется отторжение такой общности, как коллектив, т.е. масса, подавляющая личность. Прот-е общины часто напоминабют именно совдеповские, ну... не трудовые а религиозные коллективы.

А оно нем надо?

Ну выход где? Выход из поместной церкви,чтобы попасть в другую со своими прибабахами и прибабахнутыми?

[Frodo]

Ну выход где? Выход из поместной церкви,чтобы попасть в другую со своими прибабахами и прибабахнутыми?

Может Бог меня наказывает, отобрав дар доказывать своё, но не могу я вам объяснить, что "делать надо". Я говорил и говорю, что смена клуба на клуб толку не даст. Что б не повтаряться, дам ссылку на убитую тему на убиенном же форуме всехб. Там об этом же

http://baptistrinity.narod.ru/meeting.htm

sic открывается долго, потерпите...

Я считаю, что как в своё врем Церковь завязала с субботой, не смотря на то, что в принципе - идея субботы была неплохая, так и сейчас - чтобы Церкви выжить в секуляризованном мире ей надо завязать с... собраниями. Вот так

[aka Zhandos]

Я считаю, что как в своё врем Церковь завязала с субботой, не смотря на то, что в принципе - идея субботы была неплохая, так и сейчас - чтобы Церкви выжить в секуляризованном мире ей надо завязать с... собраниями. Вот так

Какая то странная параллель с субботой ( да и когда она завязала то?).
Но все же - завязать с собраниями в пользу чего?

Ей Бо. какая то ненаучная фантастика пошла

[aka Zhandos]

2 эофайн: Общественное образование является вторичным и производным.
А целесообразным?
Вот я и пытаюсь об этом говорить. Определять это словами несколько бессмысленно - слова какие-то неуклюжие. Но в любом случае, важно одно - -=оно=- носит индивидуальный характер, и состотоятельность определяется именно на уровне личности, а не общества.


Видите, как занятно получается о самом главном и словами то толком не скажешь А сколько слов то уже говорено, и каждое претензия на догму. Ох, Эофайн, нелегкая это работа из болота тащить бегемота
А дальше - жизнь. Но опять же, с Богом.


Вот и живут, каждый как умеет. Уже тысячи лет. А результат жизнедеятельности налицо, далеко ходить не нужно. Или же это не плод жизни с Богом? Тогда что тогда плод? На него где можно посмотреть?
О, да, я кстати уже попробовал.
О, когда я принимал христианство, то тоже нашел его испытанным Но одно дело тогда, совсем другое сейчас, не находите?
Но я ногу сказать, что факторы, приведшие меня в христианство имели сугубо внутренний характер. Те внутренние перемены, которые произошли со мной, были удивительны и мне самому.


Не собираюсь ставить это под сомнение если бы пробуждающего потенциала не было бы в христианстве, ему бы вообще грош цена в базарный день.
А вот тут смотрите:
О, да, конечно, и я не собираюсь говорить, что я все испытал, долго думал и сделал свой выбор

и

Поэтому я и говорю о личном факторе - без него христианство было бы лишь философией, учением, одной из альтернатив.

Вам не кажется, что тут у нас заминка? С одной стороны Вы не можете утверждать монополии на истинность христианства, с другой стороны не считаете его одной из альтернатив. Я Вам и раньше говорил, что не возможно обойтись без стен, покуда мы в этом мире вот и натыкаемся мы вновь и вновь либо на стены, либо на необходимость их возводить.

[aka Zhandos]

2 Натали: Ну, тогда надо было начинать Библию не со слов "в начале сотворил Бог небо и землю...."

А Вы у нас, как я понимаю, однажды утром проснулись с библией в руке и четким пониманием того, что в ней написано? Или Вам подсказал старший братик: «Читать лучше в Нового завета, желательно с Ев. От Иоанна»? Не обманывайтесь, Библия вне христианской среды, вне уже сформированного толкования либо набор букв, либо яд. И вручить человеку в руки Библию и отпустить его на все четыре стороны преступление против христианства. И если Лютер переводил Библию ради ЭТОГО то он действительно зря парился.

А ВЗ можно читать как историю (если осилишь), а не как призыв к подражанию.

А вы бы поделились своими соображениями с Иешуа, с его «йотами» - это было бы полезно весьма!

[l'uomo errante]

Доброго времени суток всем!

Кому интересно, посмотрите мои небольшие размышления, вот здесь:

Эофай, здравствуйте!
Не смог удержаться (я ведь не участвую в форуме), но такое не смог от Вас утаить:
Так вот распечатал я Ваши мысли про архипелаг и отдал своему другу ОЦХВЕшному. А он руководит в одной общине. Прошло две недели. Я ему звонил только что. Что с ним происходит - это нечто! Он 10 лет верующий. Вобщем, он переосмыслил, свою жизнь. Называет это взрывом в своей духовной жизни! Рассказал такие примеры, что диву даешься! В общине ему говорят: "Ты же нас учил так сам", а он отвечает, что был неправ. Так шо, Эофай, Ваши мысли изложенные на бумагу, приносят реальные плоды! И вообще, я сделал вывод, что Вы - реальный чел здесь!

[Eothain]

Эофай, здравствуйте!
Не смог удержаться (я ведь не участвую в форуме), но такое не смог от Вас утаить:
Так вот распечатал я Ваши мысли про архипелаг и отдал своему другу ОЦХВЕшному. А он руководит в одной общине. Прошло две недели. Я ему звонил только что. Что с ним происходит - это нечто! Он 10 лет верующий. Вобщем, он переосмыслил, свою жизнь. Называет это взрывом в своей духовной жизни! Рассказал такие примеры, что диву даешься! В общине ему говорят: "Ты же нас учил так сам", а он отвечает, что был неправ. Так шо, Эофай, Ваши мысли изложенные на бумагу, приносят реальные плоды! И вообще, я сделал вывод, что Вы - реальный чел здесь!

Здравствуйте, Михаил!

Спасибо. Я ведь и сам не ожидал, что так обернется. Писал просто, что думал.

[Nataly Z]

А Вы у нас, как я понимаю, однажды утром проснулись с библией в руке и четким пониманием того, что в ней написано? Или Вам подсказал старший братик: «Читать лучше в Нового завета, желательно с Ев. От Иоанна»?

Если честно, то я ни когда не просыпаюсь с книжками, равно как и не засыпаю. Просто я в церкви очутилась еще в бессознательном возрасте, мне было около 2-х лет.
И насчет братика, тоже ошиблись.

вы бы поделились своими соображениями с Иешуа, с его «йотами» - это было бы полезно весьма!

Если бы это было возможным........

[aka Zhandos]

Просто я в церкви очутилась еще в бессознательном возрасте, мне было около 2-х лет.

Так или иначе, моя мысль верна.

И насчет братика, тоже ошиблись.

Не то чтобы очень...

Если бы это было возможным...

Оооон здееесь... Ооон здееесь... Ищет встречи Он с тобой, Ооон здесь...

[Eothain]

Вот и живут, каждый как умеет. Уже тысячи лет. А результат жизнедеятельности налицо, далеко ходить не нужно. Или же это не плод жизни с Богом? Тогда что тогда плод? На него где можно посмотреть?

Плод жизни с Богом (позвольте отдаленно сослаться на Послание к Галатам) являет себя в жизни человека, живушего с Богом. Тут не возможно пойти и увидеть некоего образцово-идеального христианина, и посмотреть, к чему приводит таковая жизнь, да и нерелевантно это. Не знаю почему, но в этом мире эти плоды можно увидеть в себе самом, внутри. Тем е менее, они этим еще более реальны, чем было бы идеальное человеческое общество.

О, когда я принимал христианство, то тоже нашел его испытанным. Но одно дело тогда, совсем другое сейчас, не находите?

Конечно. Но поймите меня правильно, моя вера это не то, что я внушил себе что-то, заткул уши и закрыл глаза, и сижу мечтаю, как бы достойно совершить свое поприще. Нет, совсем нет. Я не боюсь, что что-то подорвет мою веру, не боюсь ставить все под сомнение.

Если же говорить о Вас, то никто не знает что у Вас внутри, и в этом-то случае мое отношение ко Христу для Вас не аргумент, и Ваше отношение - не аргумент для меня. Но тут другое - каждый сам ответственнен за то, что он избрал, и блажен человек сделавший выбор.

Вам не кажется, что тут у нас заминка? С одной стороны Вы не можете утверждать монополии на истинность христианства, с другой стороны не считаете его одной из альтернатив. Я Вам и раньше говорил, что не возможно обойтись без стен, покуда мы в этом мире вот и натыкаемся мы вновь и вновь либо на стены, либо на необходимость их возводить.

Я сделал это умышленно. Я утверждал, что монополию на истинность христианства невозможно доказать на объективном, трансцендентном уровне (иначе это породило бы христиан из головы); но на эмпирическом уровне для меня нет этому альтернативы, оно (христианство) для меня реально и безальтернативно.

Что же касается стен, то я немного не понял, о чем тут Вы.

[Ольгерт]

И явление образования субкультуры, как уничтожающего христианство, достаточно заметно и сейчас.

Здравствуйте Еофан (не знаю как Вас зовут)! Только вот сейчас решился что-то написать... т.к. понимаю, что все это отчасти так, как Вы пишите.
Хотелось бы узнать, о каких живых конфеcсиях идет речь?
Интересно вот Мормоны, или допустим СИ - мертые или нет? Каков критерий?
Есть ли таковые? А если есть, то значит ли что у них нет субкультуры?
Что делать с паторскими посланиями Павла? Ведь там основа для Архипелага - клир (епископы), структура ведения хоз-венной части (дьяконы, дьяконисы) !
Или наша природа так испорчена, что "возгревать дары Божии" можно лишь в начале образования направления или конфессии, на едином порыве новизны?
ДА и постскриптумом мысли вслух -
что ест церковь по сути? Вернее без чего оно не существует?
Собрание. ТАк? Туда приходят все возраста, всех уровней - так?
Значит возникает необходимость прежде всего сделать доступным для поинмания учение: и для интелегента и для малограмотного, иначе смысл в собрании?
Что в результате? Усредненная проповедь, усредненное учение, учение для всех, а в итоге только для немощных в постижении теории.
Собственно Вы этого уже касались, когда говорили о (помнится) "мифических немощных братьях".

[Eothain]

Здравствуйте!

Хотелось бы узнать, о каких живых конфессиях идет речь?
Интересно вот Мормоны, или допустим СИ - мертые или нет? Каков критерий?
Есть ли таковые? А если есть, то значит ли что у них нет субкультуры?

Здесь вопрос несколько другой, нежели конфессиоанльное деление. Я не говорил о мертвости или живости отдельных конфессий (я вот, кстати, сейчас подумал, что и слово "мертвый" по отношению к конфессии для меня не совсем понятно), а внутренней закрытости церковных общих, которые стали, по сути, народом в народе, особой нацией. То, что результатом борьбы за чистоту рядов явилось полная законсервированность, как селедки в банке, вобщем-то закономерно, и является следствием не то, что конфессиональности, а своеобразным видением христианства. Тут уже упоминалось о "великорусской державности", что, несомненно внесло отпечаток и поэтому ощущается более остро.

Что делать с паторскими посланиями Павла? Ведь там основа для Архипелага - клир (епископы), структура ведения хоз-венной части (дьяконы, дьяконисы) !

Основой для Архипелага являются не епископы (даже в искаженном понимании о них, как о начальниках пресвитеров), а простые "рядовые", кто подавил в себе личность и вовлекся в эту игру. Но даже и в Посланиях Павла "епископ" является синонимом "пресвитер", а "диакон" описывается в "Деяниях" как сугубо хозяйственное служение, кстати созданное в определенное время для определенной цели. Когда же нет цели, то и звание "диакона" становится весьма бессмысленным.

Значит возникает необходимость прежде всего сделать доступным для поинмания учение: и для интелегента и для малограмотного, иначе смысл в собрании?
Что в результате? Усредненная проповедь, усредненное учение, учение для всех, а в итоге только для немощных в постижении теории.

Точно, ибо любое учение предполагает смысл, т.е. учатся, чтобы работать инженером, фармацевтом и т.п., а тут - учиться для чего, для вечности? А нужно в вечности все это учение? Учение - хорошо, но когда-то надо и выучиться, и заняться делом. А то получается феномен "вечно учащихся..."