"Архипелаг ВСЕХБ"

[Eothain]

Это прошли Коринфяне, когда они подумали, что им можно теперь все. Когда некто переспал с собственной матерью - Коринфяне радовались, что им сходит с рук.

Проблема, описанная в 1 Кор, несколько другого плана. Это не вопрос "делаю, что хочу", т.е. свободы и ограничений, а нечто другое (покажите мне человека, у которого представлением об идеальной жизни было бы делить сожительницу с отцом).
Прочтите то место, внимательно и непредвзято, и Вы обратите внимание, что ситуация не в факте определенного действия, а духовные проблемы самой общины, выразившиеся в определенном действии.
Даже более того, описанная ситуация позволяет заключить, что мышление "делаю, что хочу" было не только само собой разумеющимся и поддержанным Павлом (иначе там бы вообще была бы казарма, и вмешательства Павла и не понадобилось бы), но и то, что Павел пишет целое послание, чтобы указать на вопросы жизни в духе, хотя в среде "пиком-грешников" такого просто не потребовалось бы.

[Eothain]

Здравствуйте, Eothain! А что такое "парадаймы"? Второй раз у вас вижу это слово. Парадигмы, что ли?

День добрый!
Ой, похоже я опять что-то перепутал с русскими словами Постараюсь исправиться.
Полазал по инетовским словарям. Да, по-русски это "парадигмы". В мои времена таких слов не было

[Nataly Z]

Ой, нечаянно не то.

[Eothain]

В результате видеть в Библии инструкцию по эксплуатации человека - нелепость! Хоть я и считал так раньше! Вывод (мой): Бог не только не захотел оставить инструкций, Он захотел чтоб инструкций НЕ БЫЛО! И вот тут на арену выходит твоя искренность, совесть, трансцендентность... и тебе самому становится ясно кто ты есть!

Именно, именно так! Честно не только перед Богом и другими, но и перед самим собой. Но на это нужна смелость, не многие смогут признать самим себе, что на самом деле они не праведные и духовные, а что-то совершенно противоположное, а в тайных углах сердца храниться такое, по сравнению с чем сам Сталин выглядел бы Микки-Маусом.

Конечно, представление о Библии, как инструкции не просто неправильно, а даже губительно. Уже не говоря о том, что поход one-size-fits-all отправляет ищущих на прокрустово ложе, но и просто уничтожает человека как личность, делая из него стандатрное религиозное ничто, наполненное штампованными мыслями и заученными ответами, подобием чувств и шкурнической радостью о благоустроенной будущей жизни. Инструкция не может научить ни любви, ни состраданию - да и ничему тому, что истино. Сострадание по обязанности - самая большая мерзость, которую только можно придумать. А результат - армия зомби разных пород, одни перемусоливают рассказы, какие они гонимые, другие - какие они святые, ну а все - какие они правильные.

Писание говорит о чем-то большем, даже революционно большем - о жизни в духе, жизни без оглядок на плоть, закон, правила или инструкции; нет нужды более беспокоиться о соответствии неким стандартам - Христос соответствовал стандартам, а я - в Нем; нет нужды беспокоиться об исполнении закона - Христос исполнил Закон, а в Нем я найден праведным и совершенным. Ко Христу нельзя прийти по инструкции, не бывает "10 шагов как стать верующим" программы.
Вы очень правильно сказали - Бог и не намеревался сделать из Библии инструкцию; иначе там был бы интересный набор комманд, вроде: "Не ходи на пляж", "Не носи штанов", "Не носи галстук" и т.п, кстати, однажды я пытался составить заповеди "баптистского закона" чтобы показать абсолютную абсурдность этого дела. К моему удивлению, кое-кто даже назвал это "здравым" и начал ностальгически воздыхать об отсутствии такого закона в Библии.

Это говорит, что такие люди полностью пропустили мимо все христианство, все то, про что говорит Евангелие. Парадигмы, перемешанные со страхом, превратили живого Бога в филосовскую идею, им не нужен живой Бог, они и сами все уже знают, там все расписано, предписано, предсказуемо. Для такой религии нужен мертвый бог, который хорош как символ и страшилка. Живого Бога такая религия вместить просто не может.

[Андрей]

Еду вчера по эскалатору метро и вижу огромную рекламу : "В наше город прибыла Икона N-ской Божией Матери. Помогает от алкоголизма, тобакокурения..." Жуть.

Чем вариант "христинство от запоров..." в якобы протестантском варианте лучше - не знаю.

Знаю, что есть искренние (намного искренней меня) верующие, которые борются и с химическими зависимостями и с сексуальными проблемами. А тут... "Примите Христа в своё сердце!!! Три раза в день, после еды..."

Христианстов это свобода. Гораздо более СЕРЬЕЗНАЯ, чем просто свобода от мата, да алкоголя. Это свобода личности, которую даёт Христос, но НИКОГДА не даст Архипелаг. А от алкоголизма и целительница баба Люба поможет...

Не надо искажать мои слова. Я стал христианином не для того, чтобы бросить материться, а для того, чтобы спастись.

Давайте немного помечтаем. Представьте себе, что Бог Вам сказал, что Вам можно делать все, что угодно, и без малейших последствий ни для настоящей жизни, ни будущей, ну просто представим. И что же, Вы сразу начнете гулять веселиться, делать там что-то нехорошее? Да нет, уж вряд ли, будете продолжать делать то, что и подобает христианину, не так ли?

Так что же меняется?

А я стал бы. И что это меняет? Все Ваши логичиеские построения рушатся?

Я не думаю, что вопрос возможности потери спасения что-то меняет тут. Пойдет ли прочь человек от Христа, потому, что любит его не из-за страха, или надежды на хорошее место в будущей жизни, а просто любит?

Если любит, то не уйдёт, да. Но как это связано с тем, что Вы говорили: "Если "то и это" уже сделал Христос, а его праведность вменяется верующим в него. Сын является сыном вне зависимости, что он делает. Более того про "делай, что хочешь, нет никаких ограничений" - говорит и Библия."

И где, кстати, Библия говорит "делай, что хочешь, нет никаких ограничений"?

А Августин сказал примерно так - "люби Бога, и делай, что хочешь"

Любовь к Богу включает в себя исполнение Его заповедей. Если исполняешь Его заповеди, то, действительно, делай, что хочешь.

Вот и нет другого объяснения как только то, что Библия - не есть закон или канон как жить! Это и есть мое открытие. Это собраны в одну книгу различные переживания людей и вообще религиозный опыт. Уверен, что Бог к собранию такого "закона" не причастен. Если подходить к этому именно так, то и свободы для поисков Бога намного больше! Вот смотрите - если Богу было нужно оставить о себе некое откровение или оставить людям "инструкцию", как воспринимают Библию многие, то почему жу Он сделал это так неоднозначно? Почему именно Библия вызывает столько споров? Причем споров искренних, не спекулятивных! Вот банальный пример: косынки! Нельзя было написать что-то типа "всем христианкам носить косынки во все времена". Нельзя? И не было бы споров о косынках. Да хоть о чем! В результате видеть в Библии инструкцию по эксплуатации человека - нелепость! Хоть я и считал так раньше! Вывод (мой): Бог не только не захотел оставить инструкций, Он захотел чтоб инструкций НЕ БЫЛО! И вот тут на арену выходит твоя искренность, совесть, трансцендентность... и тебе самому становится ясно кто ты есть!

Это называется либеральное богословие - когда Библия не считается Словом Божиим, и т.д. Её заповеди - это так, и заповеди уже вовсе. И вообще, всё относительно. Есть Бог, а как уж Он кому откроется - кому-то в христианстве, кому-то в исламе, ну а кому-то и в буддизме иди в язычестве каком.
В общем, ересь ты говоришь, Михаил.

Я верю именно так! Потреять спасение невозможно. Вот взять хотя бы в пример меня: я теперь не верю в Библию как в священную инструкцию. И в результате я потерял спасение? Многие скажут "да". Но ведь я совершенно искренне к этому пришел. Я искал и нашел.

Не все искренние поиски заканчиваются правильным выводом. Гитлер, например, совершенно искренне пришёл к выводу, что всё зло - от евреев. И он не сразу пришёл к этому выводу - по крайней мере, именно так он это описал в своей книге "Майн Кампф".

И Бог меня не отправит за это на каторгу. Да и вообще идея вечных страданий абсурдна - в ней нет никакого смысла и Бог представлен в ней жестоким и это же делает жестокими тех, кто ее исповедует.

Я не хочу засорять эту тему рассуждениями на эту тему. Тем более, что я вообще не представляю себе, как тебе можно что-то доказать на эту тему, если Библия для тебя не авторитет.

покажите мне человека, у которого представлением об идеальной жизни было бы делить сожительницу с отцом

Ну вот некто из коринфа I века и показал себя таким человеком. У австралийких аборигенов считается удачей жениться на своей матери после смерти отца.

[Frodo]

Господи, неужели они ПРАВДА думают, что без намордника все тут же кинутся жрать, упиваться и совокупляться?

[Eothain]

А я стал бы. И что это меняет? Все Ваши логичиеские построения рушатся?

А я логических построений тут не приводил. Если же Ваши действия изменятся с отсутствием запретов, то позвольте мне поставить под сомнение Ваше христианство. Для Вас в таком случае христианство является чем-то внешним, косметическим, поверхностным; ибо убери косметику - и что останется? Да и на самом деле, кого обманывать,- себя, других или Бога? Я про то, что моя святость перед Богом определяется не моими действиями (про фарисеев мороку надо заводить?), а моей сущностью. Да, и кроме того, попытки прятать свою сущность от Бога - это не решение. Признание своего бессилия - вот начало Божьего пути.

И где, кстати, Библия говорит "делай, что хочешь, нет никаких ограничений"?

Об этом прямо говорят послания к Римлянам и Галатам. Хоть вот тут "Мне все позволительно" 1 Кор.10:23 (прежде, чем возразить о полезности, и назидательности, задумайтесь)

Любовь к Богу включает в себя исполнение Его заповедей. Если исполняешь Его заповеди, то, действительно, делай, что хочешь.

Нет, не включает. Любовь есть любовь, и бесполезно тут спорить о терминах. Кстати, любовь возможна только в свободе, и обуздать оную некими религиозными органичениями просто невозможно.

Ну вот некто из коринфа I века и показал себя таким человеком. У австралийких аборигенов считается удачей жениться на своей матери после смерти отца.

Вы меня правда не поняли? Я уже вроде и так и сяк старался сказать...

[Андрей]

А я логических построений тут не приводил. Если же Ваши действия изменятся с отсутствием запретов, то позвольте мне поставить под сомнение Ваше христианство. Для Вас в таком случае христианство является чем-то внешним, косметическим, поверхностным; ибо убери косметику - и что останется? Да и на самом деле, кого обманывать,- себя, других или Бога? Я про то, что моя святость перед Богом определяется не моими действиями (про фарисеев мороку надо заводить?), а моей сущностью. Да, и кроме того, попытки прятать свою сущность от Бога - это не решение. Признание своего бессилия - вот начало Божьего пути.

А я и так знаю, что если я уберу для себя все ограничения, то наружу вылезет моя плоть - со всеми своими страстями и похотями. Поэтому-то Апостол Павел и говорил, что он усмиряет и порабощает своё тело. И что те, которые Христовы, те распяли плоть со страстями и похотями. Распять - не значит умертвить. Распятый человек ещё живёт какое-то время. Так и плоть (т.е. греховные наклонности) во мне распята, но не умерла. И никуда мне от неё не деться. Я как-то уже говорил, что Вы проповедуете какое-то странное христианство - христианство с мёртвой плотью. Но я такое, во-первых, не видел в Писании, и, во-вторых, на практике. "Нет праведного ни одного" - говорит Писание. "А я вот нашёлся" - говорите Вы. По крайней мере в моих глазах это выглядит именно так.

Об этом прямо говорят послания к Римлянам и Галатам. Хоть вот тут "Мне все позволительно" 1 Кор.10:23 (прежде, чем возразить о полезности, и назидательности, задумайтесь)

Я думаю, что это Павел сказал о свободе выбора, данной Богом человеку. Ведь он же мог согрешить - и вполне допускал эту мысль, не видя в этом ничего невозможного.
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал. 1:6)
То есть, он сказал, что если он изменит своё мнение о своей нынешней проповеди и станет порповедовать против того, что он проповедует ныне, то его следует отлучить (анафема). В этом смысле, действительно, ему всё позволительно. В том числе и проповедовать ересь. Поэтому он и говорит о полезности и назидательности.

Нет, не включает. Любовь есть любовь, и бесполезно тут спорить о терминах. Кстати, любовь возможна только в свободе, и обуздать оную некими религиозными органичениями просто невозможно.

Бог же требует, чтобы Его любили. Так и говорил: "Возлюби Господа, Бога твоего". О какой свободе тут может быть речь?

[Eothain]

Бог же треубет, чтобы Его любили. Так и говорил: "Возлюби Господа, Бога твоего". О какой свободе тут может быть речь?

Ну невозможно вот так вот взять и полюбить, а тем более Бога. Просто невозможно. Можно долго заставлять себя, внушать себе, но это все будет пустое, зверские религиозные упражнения, тщетные, безрезультатные и бесполезные.

А христианство начинается там и только там, где осознается полная бесперспективность подобных усилий.

[Eothain]

А я и так знаю, что если я уберу для себя все ограничения, то наружу вылезет моя плоть - со всеми своими страстями и похотями. Поэтому-то Апостол Павел и говорил, что он усмиряет и порабощает своё тело. И что те, которые Христовы, те распяли плоть со страстями и похотями. Распять - не значит умертвить. Распятый человек ещё живёт какое-то время. Так и плоть (т.е. греховные наклонности) во мне распята, но не умерла. И никуда мне от неё не деться. Я как-то уже говорил, что Вы проповедуете какое-то странное христианство - христианство с мёртвой плотью. Но я такое, во-первых, не видел в Писании, и, во-вторых, на практике. "Нет праведного ни одного" - говорит Писание. "А я вот нашёлся" - говорите Вы. По крайней мере в моих глазах это выглядит именно так.

По-вашему получается, что живет в мешке с костями, называемым "телом", некто по имени "плоть", который хочет убивать, воровать, и побольше пожрать. Там же еще живет кто-то, по имени "дух", который хочет всего доброго и хорошего. Ну они в этом мешке друг друга и мутузят, а "дух" норовит посадить "плоть" в кандалы, и тогда наступает мир. Но хитрый "плоть" умудряется кандалы сбросить, и тогда он дорывается до двух рычагов в коммандном кресле между глаз, тогда такое начинается...

Не так все это, не так. Не много "я", а только один. Я, право, уже и не знаю, как объяснить... Ну прочитайте еще паз послания Павла, что ли. "Живите по духу, и не будете исполнять похоти плоти".

[Eothain]

"Нет праведного ни одного" - говорит Писание. "А я вот нашёлся" - говорите Вы. По крайней мере в моих глазах это выглядит именно так.

Ну и про меня, праведного, наконец. Невозможно усилиями не то, что достичь праведности, но и вообще изменить себя, или усовершенствовать себя. Но - Божий Дух действует там, где человеческие усилия слагают оружие. Там действует Он. Там слава принедлежит Ему. Там праведность не человеческая, но Божья, и нет моих в том заслуг, и нет и моей праведности.

[aka Zhandos]

Меняются. Как пелена спала. Я увидел как жестоко я был наказан . Я впал в некую систему ценностей, где сам собой и в том числе не без провидения Бога и был наказан. Я спешил, я поступал как хочется, не насилуя себя, а в результате плоть изнасиловала дух.
КАк будто бы сатана обольстил этой "свободой". Поэтому я проповедую то, что проповедую. Это мой личный опыт.

Не нужно только забывать - что русскому хорошо, то немцу смерть.

[aka Zhandos]

Это прошли Коринфяне, когда они подумали, что им можно теперь все. Когда некто переспал с собственной матерью - Коринфяне радовались, что им сходит с рук.

Вы что то путаете... Они думали, что это свобода...

Православие говорит, что в нас нет сущности Бога . Есть энергия и образ.
Стоит задуматься.

Ольгерт, может хватит жонглировать терминами? Сущность, энергия, образ... эээээ?

[aka Zhandos]

А я стал бы.

Ну так грош цена Вашей вере, если бы стали...

[aka Zhandos]

Кстати, Эофайн, я тут подумал и пришел к выводу, что Павел в Римлянам на самом деле говорит о ВСЕМ законе, не разделяя его на ритуальный и моральный. Но это только усугубляет разногласия в НЗ.