вопрос "телемитам"

[Yelka]

Костя Ткаченко

Yelka:
оккультизм и христианский мистицизм - вещи различной природы, между ними нельзя ставить знак равенства, как это делают Телемиты.

Костя Ткаченко:
Мой ответ к ней был построен на основании вот этого высказывания. В этом "как это делают Телемиты" и было обвинение Вас и других телемитов, что вам присуща такая практика.

Костя, я думаю нужно долго и тщательно выяснять истоки возникших разногласий, чтобы в будущем избежать недоразумений. Не сочтите меня занудой, но для меня итог разговора важнее риска прослыть умственно отсталой (кем я сейчас себя отчасти и ощущаю).

Поводом для моей формулировки был конкретный ответ на конкретный вопрос. Я это не выдумала.

Вот вопрос:

Yelka:
Но если вы поделитесь современной оккультной методологией, то я не против.

Вот ответ с примерами (оккультизма, как я понимаю, вопрос был о нем).

Priestess
Методологией? Одно из великолепнейших действ, которые мне когда-либо приходилось видеть - это православная литургия, за ней идёт католическая месса...
Возжигание свечей + ладана и других курений, песнопения либо музыка, крестные знамения, произнесение определённых слов, жесты - совершающиеся в строгой последовательности - это и есть методология любого ритуала церемониальной магии.

Как видите, у меня были некоторые основания для приписывания телемитам неразличения оккультизма и христианских форм духовности.

Да, вот тут еще один термин появился "церемониальная магия". Он имеет право на существование (на особый смысл)? Не попытка ли это смазать принципиальные различия?

Очередной вопрос, уж извините.

Ваши разъяснения насчет оккультизма и мистицизма мне помогли.

[Metaxas]

Мы в христианстве имеем свой язык на котором называем этот Путь в котором разные отрезки Пути называются "телесный Адам", "духовный Адам" и достигшие "Христа Спасителя" и ещё другими терминами применяемымы в христианской лексике. В других религиях и в частности в той, что представляет Metaxas, Пути Развития называются другими термина.

Знаете, Костя, после своего уверования во Христа, я вскоре удалил от себя все "ненужные" книги, как то: стихи любимых поэтов, русских и зарубежных классиков, не говоря уж о религиозной или философской литературе. Первые лет семь в христианстве я не читал и не интересовался ничем, кроме Библии. Сначала я еще читал христианскую литературу: Вочмана Ни, Фредерика Фаррара, Елену Вайт, книги свидетелей Иеговы. А потом, отчасти потому, что запутался в различных толкованиях и учениях, отчасти потому, что почел это все за "свиные рожки", я перестал читать что-либо вообще, кроме Библии.

В то время я работал на двух работах. Первая работа была грузчиком на кондитерской фабрике, а вторая - сторожем в детском саду. Я приходил на дежурство, стелил покрывало на пол, ложил на детский обеденный столик Библию и, стоя на коленях, читал ее вслух по целой ночи, перемежая чтение молитвой.

А потом, когда надо мной нависла угроза ареста, когда меня стали таскать на следствия, обвиняя в передаче информации западным подрывным центрам (я действительно учавствовал в сборе и передаче информации о немцах-отказниках), я боялся не тюрьмы, не "стаканов" и изоляторов, не издевательств, голода и урозы заработать туберкулез на холодном полу в изоляторе, а того, что я могу надолго остаться без Библии. По примеру одного адвентиста-шелковца, который мне в то время много помог, я стал печатать "тюремную Библию" в душе, на плотяных скрижалях сердца, которую ни каким шмоном отнять у меня было нельзя. Я выучил первые три главы книги Бытия, всю книгу Исаии, Евангелие от Матфея, книгу Екклеcиаста, Откровение и почти весь Псалтирь, кроме 118-го псалма, о еврейской разбивке которого по буквам я еще тогда не знал...

А потом спустя годы, уже будучи служителем большой церкви, я встретился с "чуждым огнем". Впервые за много лет я взял в руки "еретические писания". Это были Упанишады. Пришлось бы долго рассказывать, как и почему это произошло. Просто расскажу, что когда я читал их, особенно Чхандогью и Брихадараньяку, я не выдержал и стал расставлять карандашом на полях "параллельные места" из Библии. Тогда я снова перечитал Бхагавад-гиту, которая была моей настольной книгой в юности и которую собственноручно сжег, став христианином, и удивился тому, какая это христианская книга. Прав Amicabile, каждый христианин должен бы внимательно прочесть эту изумительную книгу.

А Лука... Что ж. Он еще многого не понимает. Я сам когда-то был таким...

[Yelka]

Костя Ткаченко.

Извините, но вы опять заходите в "дебри" научных выражений...

если говоритьб про уже применяемых Вами научных источников и понятий типа "пневматической нравственноти", то мы здесь говорим на основании Священного Писания и давайте исходить из ЭТОГО ИСТОЧНИКА.

К сожалению (может к счастью) взгляд Священного Писания на мир сфокусирован с иных позиций, чем гностицизм.

А принципиальное ядро этой темы диалог двух мировоззрений. На мой взгляд, освещение телемитами своего учения неполное (плюс несходство методологических подходов, вдобавок трудности взаимопонимания личного свойства).

Поэтому я выбрала путь сравнения того материала, которым владею (на своем уровне, конечно) сравнения христианства (которое сама исповедую) и гностицизма (предмет дохристианских моих интересов).

Костя ткаченко
немного не согласен, что вот такая практика присуща только Телеме и телемитам.

Меня не устраивает ваш акцент на практике телемитов (которая действительно во многом универсальна и имеет множество аналогий в других областях).

Меня интересует цель практики, что делает необходимым освещение общих понятий гностицизма. Постараюсь раскрывать доступно.

P.S. Я представляю, что общие мировоззренческие позиции гностицизма могут иметь множество индивидуальных преломлений. У телемитов всегда есть возможность внести свои коррективы.

[Костя Ткаченко]

Ну, мне тоже кажется, что обычная материя постороена из таких элементов, как водород, кислород, углерод, кремний и проч, а не из огня, воздуха, воды, земли и духа ...

Структура миров Инсидиэра, как правило, одинакова. Эти основные стихии присутствуют в стандартном мире.

Запросто, сэр. В должном прядке: ...

Hо обязательно должны присутствовать еще Стихии эмоционально-этические. Взять хотя бы дух милосердия. Ведь в магическом мире необходимо исцелять не сколько тела, столько души. Как насчёт Силы Возрождения, Дороги Искупления, Владыки Судеб, Любовь, Радость, Hадежда... и т.д?

Заимствовано из "Валаквэнта"

Ну это кто какие источники имеет и всё зависит от того какой автор какими терминами определил. Кто-то может отнести "стихии мира" к плотноматериальному миру и временному недоразумению, попирающим устои государства и призваные подточить Державу или традиционные религиозные устои общества. А кто-то к устоям нарушающим Духовное Равновесие и Путь чтобы гармонично подойти к Восходу Солнца.

Metaxas,

Вам отвечу позже. Не могу задержать с ответом женщину. Я боюсь, что своими категорическими притензиями завел Yelka в смущение. Правда, при нашей перекрёстной беседе на этой неделе с Вами и ней я очень сильно прочувствоал уровень ДУХОВ пытающихся понять друг друга на Перекрёстке Судеб. Кто-то пытается его стереть, но Дети встречаются на Дорогах и там они слышат призыв Посланника Перекрёстка и они появляется в Другом Месте.

[Костя Ткаченко]

Как видите, у меня были некоторые основания для приписывания телемитам неразличения оккультизма и христианских форм духовности.

Да, вот тут еще один термин появился "церемониальная магия".

Yelka,

Я с Вами согласен на все сто, но только ели я буду смотреть на МИР только с одного мирового пространства. Миры это наши внутренние мировозрения вокруг которых мы парим в жизненном пространстве Вселенной. И от близости этого внутренноего мировозрения мы приближаемся и создаём галактики Своих Желаний и таким образом парим в отдельности целыми галактика в огромном мировом пространстве Космоса.

Есть другие определения и Галактики и Космоса относящиеся к личности, но я беру за основанию алегорию смысла вращения тел вокруг Солнца. Все мы находимся на расстоянии от Солнца и в зависимости от разного расстояния одни имеют сильный жар и огонь энергии, а другие холодны, как лёд. Но все мы можем утверждать, что имеем Силу и Свет от Солнца.

Да, я согласен с Вашими доводами и с возникновением этого термина "церемониальная магия". Дело в том, что кто как понимает слово "магия". Не хочу также прослыть занудой и придирками к словам, но давайте помотрим значение этого слова. Магия возникла в первобытном обществе и стала элементом обрядов. И обрядов чего и для чего? Воздействовать на людей и явления природы с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага).

Priestess привела только часть этого явления в повседневной жизни людей и только лишь для примера. А если взять все аспекты нашей жизни, то я лично их вижу во всех сферах человеческой деятельности.

Мы привыкли мыслить стереотипами так. ка это мыслят вокруг нас и желательно вслух. И особенно про определение Церемония (от лат . caerimonia - благоговение, культовый обряд), относим егго только к чему-то огромному и большому, как торжественный официальный акт, при проведении которого установлен определенный порядок - церемониал. Но мы в повседневной жизни имем очень много установленных нами торжественных обряд, например, приема посла, принятия присяги, свадьбы, похорон дни рождения и т.д.

Да да, мы живём и совершаем это и не замечаем, как это определяется. Возмите любые праздничные приготовления и всякие другие личные отношения. К примеру, как с нашими самыми любимыми мы всегда стараемся сохранить немного необычные и доверительные отношения, чем с любым другим человеком? Не очаровываем ли мы друг друга какими-то отделными, не заметными для других, знаками внимания, что тот человек в своей душе имеет чувство которое заставляет его чувствовать по особенному. И это чувство порой может возродить человека к новой жизни и дать огромную энергию к созиданию и движению. А может и убить да так, что про того человека не захотят и вспомнить.

Что это такое, как не "церемониальная магия" отдельных личностей.

Priestess привела только часть этого явления в жизни традиционных церквей. Посмотрите на теже приготовления к наступающим праздникам Пасха и Рождество. Не торжественные церемонии ли мы совершаем? И не говорим ли что-то детям про куриные яйца и обыкновенную лесную ёлку, что они имеют какое-то значение, что дети даже и повзрослев чувствуют в этих предметах КУЛЬТА какую-то магическую для них силу.

Вот Вам и ещё обыкновенный пример, где мы не согласны с мнением человека, который начинает видеть человечество немного поднявшись над ним на определённую высоту.

[Костя Ткаченко]

Костя Ткаченко.

К сожалению (может к счастью) взгляд Священного Писания на мир сфокусирован с иных позиций, чем гностицизм.

Может быть само определение понятия ГНОСТИЦИЗМ (греч. gnosis знание, познавание) трактуется по разному на подобии того, как я ранее привел пример со словом РЕЛИГИЯ в сообщении Луке.

Во многих источниках это просто поределяется, как религиозное дуалистическое учение поздней античности (1-5 вв.) или направление религиозной философии первых веков христианства и ВСЁ. В других дано немного больше информации т.к. религиозное течение, развивавшееся параллельно христианству. Гностицизм, в его развитых формах, представлял собой сочетание восточных и эллинистических мотивов с христианской интерпретацией истории и предназначения человечества, восходящей к посланиям апостола Павла.

Но это если на христианство смотреть с точки зрения, как последователей апостола Павла. На оновании посланий апостола Павла многие церкви пришли к принципу, если себя оградишь, как можно больше от всего, то ты не будешь грешить. И давай валить скопом все его рекомендации разным церквям да так, что запутались в них и стали каждуе применять к себе, как основные только некоторые, а остальные второстепенные мол, "это грех к смерти, а это не к смерти".

И вся эта "доктринальная основа" взята из того понимания Библии, что с Дерева Познания Добра и Зла ничего нельзя трогать и даже прикасаться. Но Бог то нам также велел за ним ухаживать и знал, что мы не удержимся попробовать с него какой либо плод.

Если смотреть с точки зрения Иисуса Христа, то определение гностицизма, как познания и узнавания будет выглядить так "непризнанное христианство развивавшееся параллельно официальному христианству". Ведь ХРИСТИАНСТВО названо в честь Христа. Так почему в определениях и внутренней организации к нему применяют рекомендации бывшего гонителя Церкви Христовой? Вы никогда не задумывались?

Нет нет и нет, я не хочу настроить вас ни против каких церковных устоев. Я просто хочу чтобы Вы посмотрели на мир собственными глазами и читая Библию и Евангелие рузмышляли своим разумом, а не разумом всевозможных коментаторов противоречащих друг другу.

Я могу отметить то, что в той же Католической, Лютеранской и Православной Церквях есть талантливые отцы церкви и просто верующие от Бога, которые написали много трудов, где оставили огромное колличество ценной информации о Жизни в Духе. Но хочу направить Вашу мысль и мысль читателя этих строк, что эти все перечисленные Церкви также, как и церкви евангельских христиан различных течений и деноминаций созданы Богом для разных людей с разным интелектом, культурой, мировозрением. Бог Сам лично следит за Своим Словом и благодарность Ему, что Он дал нам всем таким разным иметь церкви и приходы, где мы можем приходить и видеть друг друга и понимать, что мы не одни в этом мире, кто надеется на Создателя.

Но так как мы все приходим в эти наши церкви в разное время и в разном возрасте, то мы имеем и разный уровень нашего духовного развития. А то о чём я сказал ранее относится к размышлениям уже твёрдых в вере кого никакие сомнения не могут поколебать Веру.

Но мы имеем многих, которе достигнув, выражаясь по восточному, Высшего Нирвана, означающее высшее состояние, цель человеческих стремлений, не находящих сылы сохранить свою веру, которая в Евангелии определяется, как Первая Любовь.

Вот именно в этом я вижу саму проблему в потере Первой Любви. И ещё большую проблему я вижу в том, что МЫ очень охочи до того, чтобы потерявшего вот эту ПЛ затоптать в гряз и как можно поглубже. Вот ЭТО и есть проблема.

А принципиальное ядро этой темы диалог двух мировоззрений.
На мой взгляд, освещение телемитами своего учения неполное (плюс несходство методологических подходов, вдобавок трудности взаимопонимания личного свойства).

В Библии говорится о битве на Небесах между архангелом Михаилом и сатаной. В МИРЕ идёт борьба между добром и злом, между раем и адом, а, в конечном итоге, между Богом и сатаной в нашем биологическом мире происходит как внутри человека, так и вокруг него.

И только тот, кто победил зло внутри себя, кто настроит свою душу и свой разум на познание Бога и восхваления Его, на делание добра, на милосердие и на беспощадную борьбу со злом вокруг нас, не взирая на лица и звания, удостоен будет жизни вечной в раю на земле под водительством Христа Владыки.

Самым ярчайшим примером для подражания, примером беспощадной борьбы с адом, был, есть и будет Господь, Бог наш , Иисус Христос. Величие Его жизни и смерти нельзя описать словами, а та мудрость, которую Он подарил людям, до сих пор, до конца, не исследована нами. И вряд ли, когда - нибудь, мы постигнем Его учение полностью, так как человеческий мозг, на данном этапе развития, несовершенен и не в состоянии вместить в себя мудрость высших миров.

Меня не устраивает ваш акцент на практике телемитов (которая действительно во многом универсальна и имеет множество аналогий в других областях).

Но это только из-за того, что мы тут говорим о телемитах и их взглядах на мир и его проблемы отличные от взглядов христиан. Многие даже кричат "чур чур" заходя в эту тему и всячески желают как-то уколоть их на всём форуме обзывая сатанистами и прочей нечистью и параллельно не забывая кинуть камешек и побольше в сторону наших братьев ПО ВЕРЕ В БОГА мусульман.

Вот мы сейчас стонем в ужасе, как мир вокруг разложился и что нам делать в этом ужасе. Нам сейчас трудно представить города и селения без синагог, церквей и мечетей, а тогда в библейские времена это было нормой. Об истинном, живом Боге, просто, не знали, вернее, о Нём забыли. А поклонялись адским богам, которых делали своими руками из дерева, камня и метала, а в цивилизованных странах, таких как Греция, Италия, Египет этим мифическим, несуществующим, богам строили храмы.

А вот две тысячи лет тому назад верующих людей на земле было значительно меньше и жили они обособленно в небольших странах - государствах, таких как Израиль и Тибет, а вокруг жили язычники (неверующие), не признающие единого, Бога, творца всего живого и неживого вокруг нас.

Но несмотря на это, идея христианства идея Божественного начала прочно укоренилась в сердцах многих народов. А если сложить количество верующих в Бога с количеством верующих в Иисуса Христа и прибавить к ним верующих в Аллаха, то сумма людей, живущих на земле по Божьим законам превысит половину населения земли.

[Николай]

Костя Ткаченко
(застолблю тему...)
Думаю, Костя, ты понимаешь, что гностицизм и магия есть плод с дерева познания добра и зла... Плод, после которого бывает горькая отрыжка...

В МИРЕ идёт борьба между добром и злом, между раем и адом, а, в конечном итоге, между Богом и сатаной в нашем биологическом мире происходит как внутри человека, так и вокруг него

Но прежде всего эта борьба духовная - в сердце человека и за сердце человека. Мы каждый день выбираем... Что в сердце человека - то и наполняет его жизнь.

[Лука]

Костя Ткаченко

Простите меня, Лука, за прямоту

Очень ценю прямоту, кроме той, которая "хуже воровства". Это та прямота, когда человек прямо и искренно пытается навязать свои представления и предпочтения другим и в упор не воспринимает инакомыслия.

Человек под ником Metaxas нуждается если не в помощи, то по крайней мере понимании того, где он и на каком отрезке Пути находится. Его душа КРИЧИТ здесь на форуме о его боли. Но к сожалению очень много хулителей Бога прикрывающихся именем Христа наносят ему ещё большие раны. Меня лично это больше всего печалит.

Согласен. Так почему же Вы не подадите пример мягкого, аргументированного во-истину Христианского вразумления человека, которому Вы так искренне сочувствуете? "Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."

А Вы знаете, что я уже много лет изучал разные религиии и нашел в них ОДНУ И ТУЖЕ ЦЕЛЬ к которой люди стремятся?

Поздравляю. Первый этап Вами пройден. А теперь попытайтесь определить чем эти религии принципиально друг от отличаются и в чем они несовместимы. Когда Вы и в этом разберетесь, то поймете, что путь к Истине один, а путей от Истины и рядом с истиной не счесть. И этот ЕДИНСТВЕННЫЙ путь - Христос. И других путей к Богу не существует ибо так сказал Спаситель. Простите меня, Костя, за прямоту, но тот, кто с этим не согласен не вправе называть себя христианином.

Более того, я давно начал проект под названием "Исследуйте Писания", где предлагаю не только места из Библии, но и сам Коран. Могу даже здесь поставить адрес http://www.FindJobFair.com и Вы, как модератор можете его стереть т.к. для Вас лично эта книга жжёт руки и Вы её не способны даже вкусить.

Прекрасное начинание - дать возможность ищущим Истину сравнить различные духовные источники и выбрать единственный истинный. Бог в помощь.
Когда я впервые читал студентам лекцию по истории Ислама (ок.1994 г.) в аудитории вмещающей ок.300 человек присутствовала группа мусульман и потому происходящее я воспринимал для себя как экзамен особой важности. К счастью все прошло достойно и после лекции мы еще долго беседовали с ними о практике ганифов, которых они правильно называли арабским словом "ханиффи". С тех пор я еще больше укрепился в осознании единственности и истинности именно Христианства. Но при этом уважаю и Ислам, и любые иные верования или представления о святости. Но это не мешает мне исповедовать Христианство, обличать его искажения и отчетливо видеть несовместимость с Библией, например, той же Бхагавад-гиты.

P.S. Библиотека у меня небольшая - около 1 тыс. книг. Тематика самая различная. Многое зачитали. Кое от чего избавился раздривая или сдавая на продажу в бук. Но я никогда не жег книг, даже противоречащих моим взглядам.

[Yelka]

Костя Ткаченко.
Я поняла вашу позицию. Только в некотором недоумении.

Магия возникла в первобытном обществе и стала элементом обрядов. И обрядов чего и для чего? Воздействовать на людей и явления природы с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага).

Вы считаете что именно эта вера в сверхъестественную способность человека и стремление воздействовать лежит в основе христианского богослужения? Не знаю, имеете ли вы личный подобный опыт. Я же внутри традиции, которая живет литургией (наряду со всем остальным). Весь длинный период катехизации нас предостерегали против магического понимания сути христианского богослужения. Потому что магическая интерпретация - самая естественная для человека несведущего. Сошлюсь на ваши слова: "Да да, мы живём и совершаем это и не замечаем, как это определяется." Человек в обыденной жизни склонен к магическому оттенку восприятия действительности, поэтому на первых порах, когда видит богослужение, трактует его на свой суеверный магический лад. Но это же не значит, что суть христианского богослужения в этом - в магическом воздействии человека на сферу божественного.

Или вы именно так думаете?

Дело в том, что кто как понимает слово "магия".

Я опять в плену расплывчатости формулировок.

Магия возникла в первобытном обществе и стала элементом обрядов.

Вот Вам и ещё обыкновенный пример, где мы не согласны с мнением человека, который начинает видеть человечество немного поднявшись над ним на определённую высоту.

Так магическое восприятие окружающей действительности ( в том числе богослужения) - это "поднятие" на определенную высоту, или наоборот, сползание к своим первобытным истокам?

Прошу понять, мои постоянные переспрашивания обусловлены желанием как можно точнее понять собеседника.

Не обязательно отвечать сразу, у меня много терпения.

[Yelka]

О пневматической нравственности.

Сначала выдержка из выступлений самих телемитов (для прояснения гностической антропологии)

Metaxas

Ваше "я" - это то, с чем Вы себя отождествляете.

Есть семь основных уровней само-идентификации. Первый - это физическая само-иденитификация. Такие люди в Библии называются "плотскими" и о них говорится, что "их бог - чрево". Они живут на примитивном физическом уровне и мало чем отличаются от животных. Они пребывают в гуне Тамаса и жизнь их проходит под влиянием полей Земли и Сатурна. Многие из них в своих прошлых воплощениях были еще животными. И они же, согласно Библии, "уподобятся животным, которые умирают". А в Книге Закона сказано еще более конкретно: "Живет ли бог в псе? Попирай их. Ибо они ничего не чувствуют".

Следующий уровень - эмоциональная само-идентификация. Это - те, кого Библия называет "душевными, не имеющими духа", которые не могут судить о духовных вещах. Они пребывают в Тамасе. Для большинства из них секс - это весь смысл их жизни. Говорить с таковыми о духовном значит бросать святыню псам и сыпать жемчугом перед свиньями. Пустая трата времени. Оставьте их христианам. Это их дело "спасать" всякий сброд.

Третий уровень - эго-идентификация. Это - души в гуне Раджаса. Бизнесмены, политики, полководцы, кшатрии всех мастей - из их числа. Вот здесь уже немало людей, способных воспринимать духовные вещи и становиться на путь духовного прогресса.

Четвертый уровень - это идентификация с менталом. Люди подобного рода встречаются среди интеллигенции всех уровней, профессоров, идеологов, профессиональных священнослужителей (Брахманов). Это - переходный уровень между Раджасом и Саттвой.

На пятом уровне происходит идентификация с функцией само-выражения. Люди на этом уровне - это творческая интеллигенция: художники, поэты, композиторы и т.д. Этот уровень тоже еще переходный между Раджасом и Саттвой.

Шестой уровень уже полностью саттвический, здесь происходит первый контакт с окончательной самостью (духом). Это именно тот уровень, о котором ап. Павел учил, что "духовный судит обо всем, а его судить никто не может". На этом уровне находятся немногие из мистиков, монахов, аскетов и магов самых верхних степеней инициации.

Седьмой уровень - это Мокша, освобождение. Это уровень Будды, Лао-Цзы, Христа, Махавира, Махарши и Кришнамурти. На этом уровне идентификация осуществляется на уровне Абсолюта. Вот, почему Христос говорил о Себе на полном основании: "Я и Отец - одно". Это Маха-Самадхи, то есть Конец (The End).

Но если проще, то все упирается в трехсоставность человеческой природы: тело, душа, дух. При этом тело и душа продукт космических сил, а дух часть божественной материи, попавшей в мир из-за его пределов. Пневма (дух) удерживается душой как пленница. Она поглощена душой, не осознает себя, оцепеневшая, отравленная ядом мира, то есть она невежественна. Ее пробуждение и освобождение достигается через познание. (О самом познании позже)

Цель же познания осознание «внутренним человеком» надмирности Бога и самого себя. Наделенная гносисом душа меняет свое качество. Прежде заключенный в ней дух освобождается и достигает воссоединения с божественной субстанцией.

Но это только предыстория, подводящая к нравственности.

Главная основа этой «гностической нравственности» - отрицание какой-либо зависимости от людских нравственных норм. Сами эти нормы (например, заповеди, провозглашенные Создателем) по учению гностиков всего лишь форма космической тирании. Ведь их источник низшие космические силы, а не «надмирный Бог». Законы «Ты должен» или «Ты не должен» неактуальны, потому что санкции, накладываемые за грех, действуют только на тело и душу.

Пневматик свободен от ига нравственного закона. Для него все дозволено. Его, пневма по самому своему естеству не требует спасения; пневма не может быть запятнана мирскими действиями.

Отсюда вытекает право на абсолютную свободу.

Больше того, во многих гностических учениях не просто безразличный подход к заповедям. Через намеренное нарушение космически-природных (или демиургических) норм, через нарушение заповедей можно содействовать разрушению природного мира и таким образом приблизить спасение. Поэтому нарушение этих норм поощряется.

Для полноты картины нужно добавить, что есть еще одна аскетическая версия гностической нравственности. Совершенно противоположная.
Согласно ей пневматик должен всеми силами избегать дальнейшего осквернения миром, свести контакты с ним до минимума. В этом случае перед нами аскет-отшельник, изнуряющий плоть.

Такие два крайних варианта гностической нравственности: или полная безнравственность или аскетизм.

[Yelka]

С учетом всего вышеизложенного я предлагаю вернуться к начальному вопросу темы:

aka Zhandos
Я все понимаю: познай, что же ты хочешь, свое настоящее и делай это. Не понимаю я вот чего как все это увязать с моралью. ОК, давайте откажемся на время от слова «мораль», заменим его на «правила общежития», хотя я не совсем согласен с такой формулировкой. Неужели конфликт между волей ( как телемой ) и правилами общежития не запрограммирован? Если нет объясните, почему? Если Вы согласны кто виноват и что делать

я спрашиваю - разве не запрограмированно столкновение воли и морали?

Metaxas
Обязательно запрограммировано. Иначе бы и Христа не распяли.

Предлагаю рассмотреть этот заявленный конфликт между волей (как телемой) и правилами общежития на примере конкретной жизненной ситуации. Хочется приблизить обсуждение к реальности.

Ведь мы, на данный момент, совместные пользователи этого "мирового общежития".

Тут слово за телемитами. Как поступит телемит, если его воля будет в вопиющем противоречии с элементарной моралью? Что выберет.

[Priestess]

О пневматической нравственности.


Но если проще, то все упирается в трехсоставность человеческой природы: тело, душа, дух. При этом тело и душа продукт космических сил, а дух часть божественной материи, попавшей в мир из-за его пределов. Пневма (дух) удерживается душой как пленница. Она поглощена душой, не осознает себя, оцепеневшая, отравленная ядом мира, то есть она невежественна. Ее пробуждение и освобождение достигается через познание. (О самом познании позже)

Цель же познания осознание «внутренним человеком» надмирности Бога и самого себя. Наделенная гносисом душа меняет свое качество. Прежде заключенный в ней дух освобождается и достигает воссоединения с божественной субстанцией.

Но это только предыстория, подводящая к нравственности.

Главная основа этой «гностической нравственности» - отрицание какой-либо зависимости от людских нравственных норм. Сами эти нормы (например, заповеди, провозглашенные Создателем) по учению гностиков всего лишь форма космической тирании. Ведь их источник низшие космические силы, а не «надмирный Бог». Законы «Ты должен» или «Ты не должен» неактуальны, потому что санкции, накладываемые за грех, действуют только на тело и душу.

Пневматик свободен от ига нравственного закона. Для него все дозволено. Его, пневма по самому своему естеству не требует спасения; пневма не может быть запятнана мирскими действиями.

Отсюда вытекает право на абсолютную свободу.

Больше того, во многих гностических учениях не просто безразличный подход к заповедям. Через намеренное нарушение космически-природных (или демиургических) норм, через нарушение заповедей можно содействовать разрушению природного мира и таким образом приблизить спасение. Поэтому нарушение этих норм поощряется.

Для полноты картины нужно добавить, что есть еще одна аскетическая версия гностической нравственности. Совершенно противоположная.
Согласно ей пневматик должен всеми силами избегать дальнейшего осквернения миром, свести контакты с ним до минимума. В этом случае перед нами аскет-отшельник, изнуряющий плоть.

Такие два крайних варианта гностической нравственности: или полная безнравственность или аскетизм.

Yelka, приведите пожалуйста источник, откуда Вы это всё взяли. Только не говорите, что это телемиты на форуме такое сказали.

Как поступит телемит, если его воля будет в вопиющем противоречии с элементарной моралью? Что выберет.

Начнём с того, что Вы элементарно не понимаете того, что есть Истинная Воля или Телема, которая находится в соответствии с волей Божией, о чём здесь неоднократно говорилось мной и другими телемитами. И закончим на том, что если воля Божия, в согласии с которой находится истинная воля человека, будет находится в противоречии с элементарной моралью (кстати, что это такое - элементарная мораль? у европейца одна мораль, у дикаря племени Аука - может быть совершенно противоположная), то телемит поступит согласно воле Божией, которая и является его истинной волей, по принципу "справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" (Деян. 4:19).

ПС. Столкновение воли и морали вовсе не означает безнравственности.

[Лука]

если воля Божия, в согласии с которой находится истинная воля человека, будет находится в противоречии с элементарной моралью ...то телемит поступит согласно воле Божией, которая и является его истинной волей

Простите за сокращение цитаты и ответьте пожалуйста на один вопрос - из какого источника, в том числе литературного, телемит черпает сведения о Божией воле?

[Владимир Трубин]

. Гностицизм, в его развитых формах, представлял собой сочетание восточных и эллинистических мотивов с христианской интерпретацией истории и предназначения человечества, восходящей к посланиям апостола Павла.

Но это если на христианство смотреть с точки зрения, как последователей апостола Павла. На оновании посланий апостола Павла многие церкви пришли к принципу, если себя оградишь, как можно больше от всего, то ты не будешь грешить. И давай валить скопом все его рекомендации разным церквям да так, что запутались в них и стали каждуе применять к себе, как основные только некоторые, а остальные второстепенные мол, "это грех к смерти, а это не к смерти".

Константин, меня не оставляет ощущение, что вы лично много пострадали от Посланий Ап. Павла, отсюда ваша, приводящая в недоумение, предрасположенность (или нерасположенность) к нему. Прямо скажем, для христианина нетипично...но разговор здесь не об этом. Ап. Павел не уводил христианство на какой-то параллельный путь, а как раз предупреждал об опасности ухода от первоисточника, каковым был для него Христос. И потому, удостоившись высшей благодати "чрезвычайности откровений", бывший гонитель христиан (на чем вы любите делать акцент) потрудился более других Апостолов, не забывайте об этом. Чем и заслужил "венец правды" (2 Тим. 4:8).

.И вся эта "доктринальная основа" взята из того понимания Библии, что с Дерева Познания Добра и Зла ничего нельзя трогать и даже прикасаться. Но Бог то нам также велел за ним ухаживать и знал, что мы не удержимся попробовать с него какой либо плод.

Конечно, Бог знал. Но вот хотел ли? Эта пища была до времени. Человечество в лице Адама и Евы было еще во младенчестве, и как мы никогда не предложим неподходящую пищу своим малолетним детям, так и Бог наверное не хотел повредить преждевременным знанием добра и зла первым людям. Да и после грехопадения развитие человечества шло поэтапно , ожидая исполнения времен, назначенных Богом. И потому Христос не мог прийти прежде Закона, - сначала человечество должно было посредством его "смертоносных букв" убедиться в неотвратимости первородного греха и осознать всю бесполезность оправдания собственными усилиями...и тогда пришло время Христа.

Но так как мы все приходим в эти наши церкви в разное время и в разном возрасте, то мы имеем и разный уровень нашего духовного развития. А то о чём я сказал ранее относится к размышлениям уже твёрдых в вере кого никакие сомнения не могут поколебать Веру.

Мы, христиане, действительно все разные...но вот источник веры нашей должен быть всегда один: "Один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и чрез всех, и во всех нас." (К Еф. 4, 5-6).
Мы все находимся на своих этапах духовного развития, - но направление остается всегда одно, и духовные корни у всех истинных христиан всегда общи, приносящие в вере нашей похожие плоды чистоты, любви и кротости. И потому, сознавая свою "разность", мы не становимся никогда врагами. Говорю не о том, как есть, а о том, как должно быть. Враждебной религиозности во все времена было хоть отбавляй... Веры всегда было мало.

Но это только из-за того, что мы тут говорим о телемитах и их взглядах на мир и его проблемы отличные от взглядов христиан. Многие даже кричат "чур чур" заходя в эту тему и всячески желают как-то уколоть их на всём форуме обзывая сатанистами и прочей нечистью и параллельно не забывая кинуть камешек и побольше в сторону наших братьев ПО ВЕРЕ В БОГА мусульман.

Никогда бы не зашел в тему только из-за телемитов, - убежденных разубеждать, только время терять. Зашел из-за присутствующих здесь немногих христиан, - некоторые высказывания показались опасными...

Разумеется, многие религии имеют одну, казалось бы, прекрасную цель: духовное совершенство уверовавшего. Но путь к этой благой цели загроможден и сложен, предполагая часто непомерные собственные усилия или череду реинкарнаций. Не буду вдаваться в полемику с поклонниками Бхагават-гиты, - это увлечение, как и многое другое из этой области, для многих послужило ложным солнцем в их духовной пустыне...

Но для того и пришел Христос, чтобы показать кратчайший путь к совешенству, - тому идеалу, для достижения которого наших собственных сил слишком мало...посредством уверования в Того, Кто отдал себя в жертву во искупление нашей подлой человеческой натуры, оскверненной первородным грехом. Своей заместительной жертвой (что почитается у телемитов мерзостью) Христос даровал свободу тем, кто имел способность уверовать в Него, - свободу жить праведно, - "И познаете истину, и истина сделает вас свободными." (Ин. 8:32). А также силу к совершенству уже в этой жизни, где мы преображаемся в образ Христа, - чем ближе в своих познаниях мы к Нему, тем более становимся на него похожи, - "Я сказал - вы боги..." (Пс. 81:6). Это как духовная антенна, правильно настроенная на на волну Создателя, дающая возможность не только слышать, но и впитывать Его; и эта антенна есть Христос в нас. Вот тогда все под силу...потому что силы не только свои.
Но в том и проблема, что непознавшим этой элементарной, начальной сути уверования во Христа бесполезно объяснять, какой сахар сладкий, - они ведь не вкусили его! И не хотят, кстати.

Увы, среди номинальных христиан много таких, кто не имеет этой блаженной свободы жить праведно. Но кто испытал, тот знает, как легко, без всяких непомерных усилий, живешь тогда по Христу, - это как дышать, просто и естественно.
Поэтому глупо и субъективно предъявлять претензии "в отсутствии наличия" к земному, плотскому христианству с его проблемами, духовными тупиками, с его лоскутным одеялом деноминаций и вероучений, прикрывающим прокрустово ложе; лишь Невеста Христа чиста и прекрасна...

Любая религия подразумевает знание, - знание, к которому стремится человеческая душа; ибо Господь заложил в нас это стремление изначала, чтобы увидеть, куда же приведут нас наши искания. Но не каждое знание одухотворяет; и потому Создатель на этом тернистом пути расставил ориентиры для ищущих без лукавства, - тогда увидевший, а главное поверивший, что эти вехи от Бога, никогда не заблудится (Ис. 35:8). И в этом тоже суть испытания нашего: что изберем. Своей прожитой жизнью ответим мы потом пред Создателем, что избирали...и что было заложено в основание нашего духовного дома...и на чем вобще был он основан, на камне или на песке.

Кто избрал путь Христа, тому не нужны яства других религий, - "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус." (1 Тим. 2:5). Что же искать еще, если Сам Создатель всего сущего предлагает простой и ясный, а главное действительно верный путь, где мы всегда можем расчитывать на помощь свыше, помощь Христа?
Но многим "интеллектуалам" не по душе именно эта кажущаяся простота и ясность, и они предпочитают дебри восточных верований... Чтож, попробуйте, итог покажет и обнажит однажды то, что достигли мы в своих исканиях. Христианин, избравший источник духовного пития, не блуждает в поисках другого, если Дух Божий свидетельствует духу его в правильности выбора; и это великое приобретение и благо, - иметь уверенность в живой воде своего источника. Потому что Создатель заложил в нас прекрасный, тонкий определитель чуждой Ему духовности, и если избраный нами путь не верен, мы никогда не найдем покоя и согласия в страдающей душе, будем метаться от одного к другому, - и убеждать, убеждать себя в "правильности" выбора, и искать тому всю жизнь подтверждение...чтобы однажды наконец прозреть, - после смерти!



Все люди нам братья по Адаму... Истинные христиане любят и желают блага всем, - если человек называет себя христианином, а сам имеет неприязнь, а то и вражду к евреям, например, или мусульманам, - грош цена такому "христианству". "Отойдите от Меня все делатели неправды", - сказал Господь (Лк. 13:27). Но суру из корана я бы в подпись никогда не поставил, - не потому, что мне не нравятся мусульмане. Просто тем самым я признаю, что и этот источник добр и дает знание... Но коран рекомендует "правоверным" практиковаться в ненависти к христианам и извращает основные обетования Господа Его народу, записаные в Библии, - и что же? Чему будем верить? Или ненависть и ложь припишем Богу? И утвердим своей лояльностью "братьев-мусульман" в их бездуховном, трагическом выборе... Бесполезно надеяться заинтересовать их подобными реверансами, - они тем более не придут к Истине и не изберут никогда Христа, получив от нас подтверждение истинности их источника- Корана - хоть в чем-то. Таким образом мы только укрепим их веру...


Тоже самое касается телемитов. Хочется людям помудрствовать, поискать вина приправленного? Нет проблем, каждый имеет священное право спасти или сгубить свою душу, - Бог предоставил нам выбор. Но признавать некую соль в их запутанной иерархии ступеней и познаний, значит не дать им никогда шанса выйти из вселенского мрака нирваны к истинному свету Христа. А переубеждать их нет никакого смысла, Бог знает их сердца, и кому они отдали их в посвящение...

Раб может получить возможность освобождения лишь однажды; если же не захочет принять его, то остается уже рабом навсегда: "...и поставит его к двери или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно." (Ис. 21:6).

Понимаем ли, о чем говорит здесь Господь?

[Priestess]

Вы не могли бы вкратце описать, что значит идти этим путем?

Вкратце - посредством ЛИЧНОГО УЧЕНИЧЕСТВА, которое включает в себя не только головные познания, но - самое основное - опыт, полученный посредством посвящений, мистерий (таинств) и практик.

из какого источника, в том числе литературного, телемит черпает сведения о Божией воле?

Лука, неужели Вы думаете, что "познавайте, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная" означает чтение литературных источников?