вопрос "телемитам"

[Качок]

У меня немного другие думки вчера вне форума гуляли -
не про собеседников, а всё про Него, про Бога - какой Он и как к чему относится.
Ну и про Библию.

Как ни странно - как ни удивительно - как ни разочаровывающе -
тоже в контексте темы "ОТВРАТ ОТ ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ"

Получилась такая проекция:

1. Явление Качка форуму.
"О Качок! Какой ты крутой и обалденный!" - восторженно кричат фанаты.
Первые полгода Качку нравится (эйфорично - аааа! как заводит - уууу!).
Потом надоедает: "Достали, блин... Сколько можно? Ну маленько-то фильтруйте! Чего ж вы глотаете мои котлеты вместе с моими мухами?!?"

2. Явление Бога миру.
"О Господь! Как Ты велик!!! Нет подобного Тебе!" - восторженно кричат фанатики.
Первые шесть тысяч лет Богу нравится...


Ну а теперь (привет, телемиты! ) у Него наступает новый эон

----------------------------------------------------------------------

Вера , вы подозреваете меня в выпендрёже ?

Это ваша иллюзия...главное не забывать об этом

[Yelka]

Костя Ткаченко

Но я так и не поняла ваше мнение по главному вопросу.

Обсуждаемый вопрос содержал следующую нестыковку взглядов:

Я утверждала, что те формы духовности, которые практикует христианская церковь (в первую очередь православная, к которой сама принадлежу - об остальных не вполне компетентна судить) - эти формы духовности нельзя отнести к явлению, которое обозначают термином "оккультизм". Что тут уместно понятие "мистицизм".

Представители Телемы настаивали на том, что все духовные практики (и те, которые практикует их течение, и те, которые есть в православии) - одной природы, а именно "оккультные", а понятие "мистицизм" - имеет только синонимический смысл.

В вашем ответе я выделила несколько фрагментов на эту тему:
Цитата:

Различные формы мистицизма встречаются во всех мировых религиях и верованиях.

Цитата:

Оккультизм, гадание, ясновидение и тому подобное относят к нерелигиозной мистике.

Цитата:

оккультист использует невидимые силы природы сами по себе, когда хочет произвести потоки тепла, электричества и тому подобное то есть как элементы в их высших и более духовных формах

,

К сожалению это не то чтобы мало, а просто не выстроено в логическую цепочку, помогающую уяснить вашу личную точку зрения.

Напоминаю, что вы в теме появились как нейтральный человек, который выразил желание оценить ситуацию со стороны, непредвзято.

Так кто, из участвующих в дискуссии ближе к правоте:

Я, которая, приводила примеры христианской мистики и утверждала, что "оккультизм - это другое"

Или мои оппоненты, которые утверждали тождество христианской мистики и оккультизма?

Рискну еще раз повторить вопрос, на который пока не получила ответа

Оккультизм - это другое? (по сравнению с христианской мистикой).

Костя Ткаченко

Я не уверен, что вы поняли мои ответы на предыдущие Ваши вопросы. У Вас их так много, что Вы стали повторяться. Замечу, что это только в первых наших общениях.

О повторности вопросов.

"По второму кругу" я пустила только вопрос об оккультизме. (Если заметили еще повторения - подтвердите цитатами).

И как мне кажется, вы прекрасно поняли смысл этого возврата.
Мне хотелось, чтобы вы встали на определенную точку зрения в споре, который принципиален для понимания сущности как Телемы, так и христианства.
Если свести воедино ваши разрозненные фрагменты об оккультизме, то вывод однозначный: оккультизм и христианский мистицизм - вещи различной природы, между ними нельзя ставить знак равенства, как это делают Телемиты. Т.е. ваши выводы подтверждают скорее мою правоту.

Вы предпочли уклониться от окончательного вывода, выдав очередную порцию раздражения на мою непонятливость. Валяйте, я не боюсь прослыть тупой. Важно только, чтобы причина этой уклончивости не была скрыта от вас самого.

Признавать ошибки - самое сложное.

P.S. Со своей стороны, все ваши замечания я приняла к сведению. Те из них, которые справедливы, обязательно учту. Так что в итоге - спасибо.

Не сердитесь, пожалуйста.

[komi]

Отсылаю вас к мнению человека, который очень хорошо к вам относится (мое мнение вы вряд ли воспримете адекватно).

Yelka, я думаю, Бастет имела в виду Луку.

[Бастет]

Yelka, я думаю, Бастет имела в виду Луку.

, Елочка, не обижайтесь. Я действительно говорила не о Вас.

[komi]

Рыбы символ истинных христиан, самый тайный [OCCULTUS - лат] и мистический, а также самый духовный из всех 12 существующих символов. Скорпион хоть и тайный, и мистический, но в нём нет той высокой духовности (в истинно христианском смысле), и столь же высокой мистичности, как в Рыбах.

Вы - телемит?

[Костя Ткаченко]

Костя Ткаченко
Надеюсь, дальнейшее общение с вами будет более удачным.

Я также надеюсь. Только если вопросы будут поступать последовательно, а не все сразу. В ваших вопросах я увидел притензию на научное обоснование некоторых вопросов, что дало мне повод сказать что вы наверное готовитесь к защите научного труда. Спешу Вас заверить, что я никакой ни профессор, а просто самоучка и высказываюсь так, как понимаю.

Вы поняли меня очень даже хорошо, что оккультизм и христианский мистицизм - вещи различной природы и между ними нельзя ставить знак равенства.

Мы исходим из Современного энциклопедического словаря и Толкового словаря В. И. Даля:
Культ (от лат . cultus - почитание),1) один из основных элементов религии; действия (телодвижения, чтение или пение определенных текстов и т. п.), имеющие целью дать видимое выражение религиозному поклонению или привлечь к их совершителям божественной "силы" (т. н. таинства).2) Чрезмерное возвеличение чего-либо или кого-либо (культ личности).

Мистика (от греч . mystikos - таинственный), ученье о таинственном, загадочном, сверхъестественном, о сокрытом, иносказательном смысле и значении ученья и обрядов веры, религиозная практика, имеющая целью переживание в экстазе "непосредственного единения" с Богом, а также совокупность теологических и философских доктрин, оправдывающих и осмысляющих эту практику (см. Мистицизм).

Вот Вам кардинальное различие. Аккультизм есть действие, а мистика это учение.

Но Вы не хотите прислушаться к утверждениям того же Metaxas, что Телемиты есть изобретатели на различном уровне. В своей Телеме в том же оккультном обряде они вкладывают большой смысл, который переходит в мистическое представление поклонения.

Возмите простой способ дарения цветов любимой. Дарить цветы и желательно алые розы своей возлюбленной это есть культ, который мы мужчины соблюдаем. Но настоящие мужчины в этот культ добавляют немного смекалки, изобретательности и любви так, что сам этот оккультный процесс вручения и принятия женщиной несёт в себе мистическое начало.

Вы как-то этот момент пропустили и не хотите с ним согласится, что это в повседневной человеческой практике одно и тоже. Только мы человеки привыкли мыслить штампами, которые нам дают. А вот Телемиты отбрасывают эти штампы и говорят так, как оно есть на самом деле и как это делают все люди, к примеру с дарением цветов. Но люди сами по себе не хотят согласится с реальностью т.к. боятся что их заподозрят в каких-то мистических действиях.

Я не знаю насколько понятным было моё объяснение, но так вкратце я его могу объяснить. И если Вы меня заподозрите в изучении Телемы, то будете глубоко разочарованны т.к. это всё я уяснил в обыкновенной советской и зарубежной литературе и особенно книгах Дюма и Конан Дойля включая отечествнную литературу.

[Костя Ткаченко]

Костя, не побрезгуете ли Вы принять от меня поздравления.
Примите от меня самое искреннее уверение в моем глубочайшем к Вам почтении.

Спасибо. Но в культ поклонения не будем включать наши мистические отношения.

Я очень благодарен Вам за искренние замечания. Очень тяжело видеть себя со стороны. А вот мнение женщины со стороны для меня очень важно т.к. женщина смотрит не так, как мы грубоватые мужики.

Но меня взволновал один очень важный факт, который невозможно не оговорить. Вот к примеру это: "заявивший однажды, что «Христос не призывал любить людей. Он призывал любить ближнего, врагов и Бога»."

Я не могу отрицать что где-то скопировав абзац из какой либо статьи в спешке забыл его переработать под ответ в теме и такой вдруг получился ляпсус. Но Вы не могли бы указать сообщение, где это имеет место?

Дело в том, что я очень благодарен за это замечание, но огорчён тем, что Вы не сделали его ранее в той теме, где оно было произнесено. Мы с вами ранее беседовали и я не могу Вас упрекнуть, что Вы стоите в стороне и не реагируете на сообщения. Но вот как бы не получалось, как у некоего лукавого человека, что молчит всю дорогу, но тщательно записывает в списочек все с его точки зрения "промахи" дабы во время Х предоставить этот списочек в ссудный день.

Надеюсь на Ваше понимание. Благодарю, Бастет.

[Костя Ткаченко]

Наоборот. В том и суть, чтобы поставить под контроль не только ум и чувства, но даже автономные процессы.

Я совершенно согласен с Вами в этом. Но немного не согласен, что вот такая практика присуща только Телеме и телемитам.

Сознающая Воля и Здравый Смысл преобладает у людей достигших определённого уровня развития Личности и соблюдающие Себя. Нет времени искать источники, но в той же Библии есть наставления, как этого придерживаться.

Я в молодости был боксёром и параллельно для себя изучал карате и джиу джитсу. Так в тех же философских трудах китайских и японских стратегов рукопашного боя без оружия, где оружием становится твоё тело, есть все эти понятия по практике возрастания Личности и обладание Здравым Смыслом и Сознающей Волей.

И не нужно придумывать всякие там упражнения с избеганием поднятия левой руку выше пояса. Как же так, а если зачещится не только ниже пояса, а и выше? Что почесать можно только ниже пояса? Да и избежать скрещивать ноги невозможно т.к. в процессе медитации ноги как раз и надо скрещивать дабы усидеть в позе Лотоса.

Последний абзац конечно шутка, но есть доля правды.

[Yelka]

Бастет

действительно говорила не о Вас

То, что вы говорили не обо мне, я поняла. Извините, что процитировала ваши слова не к месту, понять о ком вы говорили было действительно сложно, сейчас подредактирую.

[Yelka]

pre-clear

Здесь же мы говорим о том, что воля человека существует не вне, не в роли антитезы воле Всевышнего, не параллельно ей в определенном для этого месте. Она - внутри Его воли. Она не может нарушать границ воли Бога, ибо границ этих не существует по определению. Он - Всемогущий, Он - Все во Всем. Где здесь несвобода? Где ограничения?

Как вы представляете практические выводы из этого?

Есть такая формула «если Бога нет, то все позволено» (Достоевский). По вашему получается типа того, что «Бог есть и все позволено», потому, что все, что делается в мире это осуществление его воли (включая убийство, прелюбодеяние и т.д.). То есть можно свободно следовать всем своим волевым импульсам?

Воля всевышнего дробится на множество индивидуальных людских воль.
И эти "дробные воли" часто вступают в конфликт друг с другом. Как избежать анархии? Даже если конфликта нет (в другой теме в диалоге всплыл пример "волевой идиллии" - взаимного согласия воль садиста и мазохиста) любая ли воля правомочна?

Я воздерживаюсь от выводов, я пытаюсь вас лучше понять.

[Бастет]

Но меня взволновал один очень важный факт, который невозможно не оговорить. Вот к примеру это: "заявивший однажды, что «Христос не призывал любить людей. Он призывал любить ближнего, врагов и Бога»."
Надеюсь на Ваше понимание. Благодарю, Бастет.

Костя, да что же за день сегодня такой. Ведь не Вы говорили это (см. выделенное), а тот, кто поздравил Вас (иронически. надо понимать). Все это я писала о вашем (и моем на теме "Астрология") оппоненте. И авторство принадлежит ему. Простите, если случайно задела Вас. Вот уж действительно не хотела.

[Metaxas]

Я совершенно согласен с Вами в этом. Но немного не согласен, что вот такая практика присуща только Телеме и телемитам.

А где, Костя, я говорил, что эта практика присуща только телемитам? Телемиты не имеют на нее копирайта. Телема это общий принцип, существующий и в христианстве, и в буддизме, и в исламе (суфизме), и в индуизме, и в иудаизме. Это, кстати, то, что столько времени Priestess пытается безуспешно втолковать Луке и Yelke. Дело лишь в смене акцентов. Наше отличие от христиан состоит лишь в том, что из сопутствующего компонента Телема у нас стала основным ядром учения.

[Yelka]

Качок

Ваше будущее утверждение...что "нет свободы воли" - было очевидно для меня ещё вчера ...и я в вас не ошибся.
Ваша логика - раз мы не можем нарушить волю Бога...следовательно у нас нет свободы воли.

Это не мое утверждение (вы же не думаете, что я придерживаюсь таких взглядов? или думаете?) - к этому настойчиво подводила цепочка ваших рассуждений. Я сделала соответствующий вывод. Но оказалось, что длинный путь вами был выстроен, чтобы прыгнуть в сторону (это то, что я называю "выруливать").

Так, ну что же в итоге получается.

Есть ЗАКОН...истина...а есть понимание этого закона человеком - закономерность-иллюзия.

выбирать надо самые качественные иллюзии и не относится к ним слишком серьёзно.

Внутри иллюзии естественно можно нарушать [заповеди].

Вот представьте - есть некий текст...как единое целое (ЕДИНЫЙ ЗАКОН СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕГО). А человек разгадал лишь некоторые предложения из этого текста (закономерности существования элетронов...молекул и т.п.).
Достаточно несвязные... Да и сами предложения разгаданны с ошибками.
И думает...что разгадал всё.

Вы помещаете всю область человеческих волеизъявлений в сферу иллюзорного опыта. Полезность этого опыта вы вроде не отрицаете.

Что приобретает электрон, если проходит через этот опыт свободы (отрицательный по видимым последствиям)?
...Опыт использования своих иллюзий...

Поясните, пожалуйста, итоговое качество этого опыта.

Но мне все-таки непонятно насчет иллюзий. Последствия иллюзорной свободы пугают тяжестью и необратимостью. Не хотелось бы мне стать объектом, на котором кто-то отрабатывает "опыт использования своих иллюзий". Его иллюзорная воля имеет следствием мои страдания.

Нет, не могу принять этот "иллюзорный подход". Если вы в таких категориях осмысляете свой прежний опыт, то это еще полбеды. Но введение этого как постоянно действующего подхода переводит общий план существования в фарс. Какой-то цинизм получается.
Другое отношение к собственным поступкам. Вместо нудительно-серьезной ответственности непростого морального выбора - отработка условных ситуаций на тренажере.

Попробую еще раз сформулировать, может я вас не поняла:

Воля свободна, но только в своем иллюзорном качестве, а на самом деле мы не можем ни в чем нарушить волю Творца.
А у самого-то Творца есть своя воля? Или он безвольная сумма наших частных воль?

Как-то мне не ужиться в вашей конструкции, голова не работает.

[Yelka]

Я все-таки хочу вернуться к существу темы - к Телеме.

Она необъятна, поэтому только один аспект. Нравственность.

Обладатели Гносиса, или пневматики, отделяются от основной массы человечества.

Возникает особый род "пневматической нравственноти". Она презирает все мирские связи. Здесь нет места греху. Грехопадения не было, его роль выполняет неведение.

Добро и зло относительно, отрицается само право на оценку мира в этих категориях.

Тут принципиально иные рычаги управления своей волей и своим поведением.

Цель - достижение особого качества сознания, когда задействована так называемая "истинная воля". В силу своей истинности она прямо воплощает волю главенствующего мирового принципа.

1. Здесь даны практики. Каждая может длиться неделю или больше.
a. Избегай употреблять некоторые обычные слова, такие как "и" или "это" или "но"; перефразируй.
b. Избегай употреблять некоторые буквы алфавита, такие как "т" или "с" или "м"; перефразируй.
c. Избегай употреблять местоимения и прилагательные от первого лица; перефразируй.
Своей изобретательностью придумай другие.

Тут тренинг в реализации готового волевого решения, а не выбор его. Установление полного контроля за своим поведением.

Сама искусственность упражнений выводит их из сферы любой мотивации (не только нравственной и моральной, но и из сферы прямой практической пользы). Все эти бессмысленные задачи поддержаны только заявленной сверхзадачей воспитания воли. Их цель - достижение свободы.

суть, чтобы поставить под контроль не только ум и чувства, но даже автономные процессы. Добившись этого, адепт становится независимым от влияний извне и от собственной низшей природы, приблизившись вплотную к тому, чтобы жить по принципу Делай, что изволишь. В этом и суть, чтобы воспитать в себе Волю, несокрушимую, могущественную, всепобеждающую, сверх-человеческую волю, пред которой содрогается мир людей, ангелов и демонов, и Сознание, которое не меркнет ни под воздействием алкоголя и наркотиков, ни в момент оргазма, ни в состоянии сна со сновидениями и сна без сновидений, под наркозом, в обмороке, в коме, в момент смерти Сознание, как неподвижное пламя свечи в безветренную погоду. Именно в этом и есть суть Телемы: Сознающая Воля.

Ну хорошо, в итоге вплотную подошли к способности жить по принципу "делай, что изволишь". Ангелы и демоны содрогнутся, ни наркоз, ни наркотики ее не забъют.

Но все равно вопрос о качественном наполнении этой воли остается открытым и тревожащим (меня тревожащим).

А что именно изволит эта могущественная всепобеждающая нечеловеческая воля?

Если все ее критерии - внутри себя.

Телема ВНЕ добра и зла. Закройте глаза сядьте поудобнее и начинайте созерцать свои мысли. Представьте их подобными облакам, которые приходят и уходят. Между облаками - небо. Всматривайтесь в небо, вникайте в пробелы между мыслями, то, что Вам откроется, это и есть Телема в чистом виде. У Кроули есть другие, гораздо более эффективные практики, но прийти к ним можно лишь через Высшую Магию, проходя ступени посвящения.

Вопрос получился какой-то абстрактный, риторический, но может кто-то ответит...

[g14]

....Возникает особый род "пневматической нравственноти". Она презирает все мирские связи. Здесь нет места греху. Грехопадения не было, его роль выполняет неведение....

От того, что грехопадение и было, мы не узнаем его сути, что-же оно такое было. Это от неведения мало отличается...