вопрос "телемитам"

[Yelka]

komi

В доступе отказано. Если же, как Вы считаете, человек произвольно, через служебных духов, пытается проникнуть в мир иной, то где всемогущество Бога, Он не может справиться со свободной волей человека и ангелов?

Да, Бог не может справиться со свободной волей человека и ангелов. В этом вопросе он не всемогущ. Поскольку сам является гарантом неприкосновенности этой дарованной свободной воли. Появление еще одной свободной воли (свободной по-настоящему) - это автоматом ограничение собственного всемогущества.

Свободная воля - не «понарошку», чтобы использовать ее только как учебную ситуацию со страховкой. Если что - сразу сворачивать эксперимент.

Свобода воли это как раз и есть риск открытия доступа. Свободная воля должна быть реализована, чтобы быть не номинальной (выбор из двух положительных возможностей) а реальной, когда на кон поставлена судьба, жизнь, спасение. Свобода отпасть от Бога и свобода остаться с Ним. И не по праву «закрытия или открытия доступа», а по личному выбору.

(немного еще "лишнего" о свободе): В православии освещается мотив божественного риска в даровании свободы. В случае злоупотребления ею становится реальным появление зла, которое не может быть тут же упразднено, так как принцип невмешательства в чужую волю автоматически накладывает ограничения на собственное всемогущество.

Это предусматривает миссию взять на себя дело исправления последствий возможного злоупотребления , "окольныи путем". без насилия над чужой волей. Правда путь этот болезненный. «Агнец, закланный от начала мира» - это плата за риск. Плата, которая была востребована. Христос умер на кресте.

Бог хочет, чтобы мы видели не только видимое, но и невидимое... Если бы Богу было не угодно, чтобы человек (христианин, оккультист или др.) знал о том, что происходит там, за гранью этого мира, то Он бы закрыл все доступы ко всему потустороннему.

Бог этого не хочет. Я видела это "невидимое" (не знаю, насколько в полном объеме, но мне хватило). Видела чужими глазами.

Это благо, что есть преграда между этим хаосом черноты и нами.

Разница между "здоровым мистицизмом" и "злокачественным оккультизмом" - в подходе к использованию "подсобных средств". Я согласна с запретом на психологические тренинги по "открытию доступа".

Молитва ангелу-хранителю - это одностороннее обращение с просьбой, без всякого специального вслушивания в ответ. Причем все православные молитвы произносятся с оговоркой "если будет воля твоя (т.е. Божия)". Все личные "воления" пропущены через "высшую божественную инстанцию" для отфильтровывания возможных волевых злоупотреблений.

Оккультные же техники демонстрируют иной подход. Не обращение-просьба, а выуживание знаний.

А у вас был какой-то мистический (оккультный) опыт? Вы намного через него продвинулись в вере? Почему вы его защищаете?

[Ольгерт]

Пристес

Телеме видеть многие христианские истины - и те, что прежде мне казались понятными,

Что именно Телема Вам открыла?

[Лука]

Priestess

Изначально речь в данной дискуссии шла о том, что в учении Телемы нет христологии, то есть учения о Христе. Поэтому "иного Христа", вопреки утверждению Елки, у телемитов тоже нет и быть не может.

Таким образом Вы подтверждаете, что в Книге Закона А.Кроули описывается выклевывание глаз не абстрактному Иисусу, а именно Христу почитаемому Господом и Богом миллиардами христиан всего мира. И Вы хотите, чтобы этот символ мы рассматривали спокойно и уважительно?

Далее, такой вещи, как "Закон Кроули" - тоже нет. Есть "Книга Закона", которую Кроули всего лишь записал со слов ангела Айваса.

Судя по оплевыванию Христа, Марии, святых и богов других религий, ангел этот принадлежал к духам, которые в Христианстве называются уже не ангелами.

Почему для диктовки "Книги Закона" выбрали такого одиозного человека, как Кроули я не знаю. Но если мы посмотрим на библейских пророков, то большинство из них тоже были весьма одиозны для современников.

Может быть напомните - кто из библейских Пророков имел гомосексуальный опыт и умер от передозировки наркотиков?

Так что в этой книге нет не единой мысли, принадлежащей лично Кроули. Поэтому Ваше обвинение в том, что он в ней поливает грязью иноверие - беспочвенно.

В таком случае пожалуйста ответьте на следующие вопросы. Считают ли телемиты Книгу Закона своей идеологией? Если автор Книги Закона не Кроули - КТО именно поливает грязью иноверие и почему телемиты свято чтут книгу, в которой поливается грязью иноверие? Что касается отношения А.Кроули к Христианству Элизабет Вандерхилл утверждает следующее: "В 1916 г. он сам посвятил себя в Маги, окрестив жабу Иисусом Христом и затем распяв ее" (Мистики ХХ века. М. 1996 с. 311). Как лично Вы относитесь к данному свидетельству?

К тому же и в книгах Ветхого Завета записано достаточно резких выражений в адрес многих уважаемых иными народами богов, сказанных устами пророков. Но было бы нелепо обвинять пророков в том, что они "поливают грязью иноверие", не так ли?

Вот тут Вы правы. Любая религия подвергает критике иноверие и это нормально. Но, в таком случае, представители любой религии пришедшие в дом иноверцев должны быть готовы к тому, что их хула на веру хозяев дома восторгов не вызовет. Так что удивляться Вам нечему.

Приход нового эона всегда знаменуется отвержением старых религиозных представлений. Как сказал Христос, "не вливают новое вино в мехи ветхие". Потому Бог нового эона и говорит в довольно сильных выражениях, что он упраздняет все прежние религии с их основателями.

Из Вашего утверждения следует, что у телемитов каждый новый эон приводит к царствованию нового бога т.е. не Бог управляет временем, а время богами. Не стану объяснять как к подобному политеизму относится Христанство, но очевидно, что Христианство и Телема принципиально несовместимы.

[habitant]

Да, и телемиты в этом отношении куда терпимее и гуманнее евреев и христиан, не говоря уж об муслиманах. Мы ваших синагог, церквей и мечетей разваливать не собираемся и священников ваших убивать не будем, как это веками делали вы.

Так и мы не собираемся и не делали. Если вы про религиозников всех мастей, так к ним и претензии, мы, христиане-то причем???

И даже "ничем" ваши святыни не называем.

Так не мы первые их так назвали, Сам Господь удосужился, а перечить Ему нам недосуг

Мы просто словами Маяковского говорим: "Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время"

А не хвалился бы подпоясывающийся, как распоясывающийся (3Цар.20:11), вообще хорошо бы было

[komi]

komi
Да, Бог не может справиться со свободной волей человека и ангелов. В этом вопросе он не всемогущ. Поскольку сам является гарантом неприкосновенности этой дарованной свободной воли. Появление еще одной свободной воли (свободной по-настоящему) - это автоматом ограничение собственного всемогущества.

С Вашего позволения оставлю это без комментариев.

Бог этого не хочет.

Почитайте пророков (Даниила, Иезекииля) и отцов церкви (например, Серафима Саровского).

Бог этого не хочет. Я видела это "невидимое" (не знаю, насколько в полном объеме, но мне хватило). Видела чужими глазами.

Вас это разочаровало, напугало..?

Это благо, что есть преграда между этим хаосом черноты и нами.

Было бы благом, но этой преграды нет.

Разница между "здоровым мистицизмом" и "злокачественным оккультизмом" - в подходе к использованию "подсобных средств".

Что Вы имеете в виду под "подсобными средствами"?

Я согласна с запретом на психологические тренинги по "открытию доступа".

Я тоже, потому что видела, что это реально действует.

Молитва ангелу-хранителю - это одностороннее обращение с просьбой, без всякого специального вслушивания в ответ. Причем все православные молитвы произносятся с оговоркой "если будет воля твоя (т.е. Божия)". Все личные "воления" пропущены через "высшую божественную инстанцию" для отфильтровывания возможных волевых злоупотреблений.

Ну да ? Поэтому люди так часто видят своих ангелов-хранитетелй.

Оккультные же техники демонстрируют иной подход. Не обращение-просьба, а выуживание знаний.

Ваша молитва состоит только из словословий и благодарений?

А у вас был какой-то мистический (оккультный) опыт? Вы намного через него продвинулись в вере?

Да, каждый день в той или иной мере. В вере во что/кого я должна продвинуться? В вере в Бога? - Я знаю, что Бог есть.

Почему вы его защищаете?

Я не защищаю и не отрицаю. Мистика (оккультное) присутствует в мире видимом... Видимое и невидимое параллельно развиваются... Все войны в начале происходят на небе (Даниила 10:12-13, 20-21; 12:1), браки заключаются на небесах... Вам это что-то говорит?

[Лука]

Да, Бог не может справиться со свободной волей человека и ангелов. В этом вопросе он не всемогущ.

Вы уверены, что отрицание всемогущества Бога совместимо с Христианской верой? Как видите даже оккультисты отказываются комментировать это Ваше утверждение.

[Priestess]

И Вы хотите, чтобы этот символ мы рассматривали спокойно и уважительно?

Я ничего не хочу. Разговор-то был совсем не о том.

Считают ли телемиты Книгу Закона своей идеологией?

Телемиты чтут Книгу Закона наравне с другими священными книгами Телемы.

Если автор Книги Закона не Кроули - КТО именно поливает грязью иноверие и почему телемиты свято чтут книгу, в которой поливается грязью иноверие?

О Книге Закона читайте здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Book_of_the_Law А по поводу второй части Вашего вопроса, то скажите мне, почему христиане свято чтут книгу, которая многократно и многообразно говорит о Божией ненависти к богам других народов, как впрочем и к самим этим народам, служащим своим богам? Причём не просто ненависти, а ещё и с призывами к жестокому истреблению этих богов вместе с теми, кто их почитает. В Ветхом Завете приведено множество примеров реального истребления иноверных народов, включая детей, беременных женщин и даже принадлежащих этим народам домашних животных - и всё по приказу Бога. А христиане Ветхий Завет считают богодухновенным источником. Почему?

Что касается отношения А.Кроули к Христианству Элизабет Вандерхилл утверждает следующее: "В 1916 г. он сам посвятил себя в Маги, окрестив жабу Иисусом Христом и затем распяв ее" (Мистики ХХ века. М. 1996 с. 311). Как лично Вы относитесь к данному свидетельству?

А как я должна к нему относиться и почему? Многие телемиты, включая и меня, относятся к личности Кроули и его поступкам с юмором и трезвой иронией. Насколько мне известно, никто из телемитов совсем не почитает Кроули за святого, так же как никто не собирается отчитываться за его проделки.

Так что удивляться Вам нечему.

И где (в чём) Вы увидели моё удивление, позвольте Вас спросить?

Из Вашего утверждения следует, что у телемитов каждый новый эон приводит к царствованию нового бога т.е. не Бог управляет временем, а время богами.

Из моего утверждения следует, что каждый новый эон является царствованием "нового бога" = очередным апгрейдом сознания человечества.

очевидно, что Христианство и Телема принципиально несовместимы.

Вы, как и каждый из нас, имеете право на Ваше личное мнение.

[Louisv]

Я ничего не хочу. Разговор-то был совсем не о том.

Телемиты чтут Книгу Закона наравне с другими священными книгами Телемы.

О Книге Закона читайте здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Book_of_the_Law А по поводу второй части Вашего вопроса, то скажите мне, почему христиане свято чтут книгу, которая многократно и многообразно говорит о Божией ненависти к богам других народов, как впрочем и к самим этим народам, служащим своим богам? Причём не просто ненависти, а ещё и с призывами к жестокому истреблению этих богов вместе с теми, кто их почитает. В Ветхом Завете приведено множество примеров реального истребления иноверных народов, включая детей, беременных женщин и даже принадлежащих этим народам домашних животных - и всё по приказу Бога. А христиане Ветхий Завет считают богодухновенным источником. Почему?

А как я должна к нему относиться и почему? Многие телемиты, включая и меня, относятся к личности Кроули и его поступкам с юмором и трезвой иронией. Насколько мне известно, никто из телемитов совсем не почитает Кроули за святого, так же как никто не собирается отчитываться за его проделки.

И где (в чём) Вы увидели моё удивление, позвольте Вас спросить?

Из моего утверждения следует, что каждый новый эон является царствованием "нового бога" = очередным апгрейдом сознания человечества.

Вы, как и каждый из нас, имеете право на Ваше личное мнение.

Внимательно изучая Ваш спор, уважаемые, хотел бы Вам привнести одну деталь для осмысления: ни у кого из Вас нет реального доказательства своей правоты (только для себя, что естественно). И разве Вам не ведомо, что Бог и Сатана изначально заключили тайный договор, смысл которого откроется в свое время, оставив в дураках обе спорящие и исторически враждующие стороны. Что тогда доказывать будем?

[komi]

Внимательно изучая Ваш спор, уважаемые, хотел бы Вам привнести одну деталь для осмысления: ни у кого из Вас нет реального доказательства своей правоты (только для себя, что естественно). И разве Вам не ведомо, что Бог и Сатана изначально заключили тайный договор, смысл которого откроется в свое время, оставив в дураках обе спорящие и исторически враждующие стороны. Что тогда доказывать будем?

А у Вас есть доказательство своей правоты?

P.S. Louisv, не удивлюсь, если Вы из Сакраменто .

[Louisv]

А у Вас есть доказательство своей правоты?

P.S. Louisv, не удивлюсь, если Вы из Сакраменто .

Нет, разумеется. Есть только две составляющие одной задачи. В свое время мне показали и белую, и черную стороны. Только вот право выбора не указали. Анализируй, мол, сам, что сильнее. Мне показалось, что они и сами сомневаются.
P.S. А анкетные данные, что, имеют значение для выражения своего мнения?

[komi]

Нет, разумеется. Есть только две составляющие одной задачи. В свое время мне показали и белую, и черную стороны. Только вот право выбора не указали. Анализируй, мол, сам, что сильнее. Мне показалось, что они и сами сомневаются.

Мудро поступили, что не указали... нет ничего хуже и страшнее разочаровашегося последователя.

P.S. А анкетные данные, что, имеют значение для выражения своего мнения?

МП, конечно, это не пресловутый пятый пункт, ну как знать, как знать...

Здесь много из Сакраменто, интересные люди

[Лука]

Priestess

Я ничего не хочу.

То есть Вы не настаиваете чтобы выклевывание глаз Христу христиане воспринимали спокойно и уважительно? Отлично.

Мой вопрос: Может быть напомните - кто из библейских Пророков имел гомосексуальный опыт и умер от передозировки наркотиков?

Ответа нет. Но то, что "никто из телемитов совсем не почитает Кроули за святого", слегка утешает.

Считают ли телемиты Книгу Закона своей идеологией? Если автор Книги Закона не Кроули - КТО именно поливает грязью иноверие и почему телемиты свято чтут книгу, в которой поливается грязью иноверие?

Телемиты чтут Книгу Закона наравне с другими священными книгами Телемы.

Понятно

А по поводу второй части Вашего вопроса, то скажите мне, почему христиане свято чтут книгу, которая многократно и многообразно говорит о Божией ненависти к богам других народов, как впрочем и к самим этим народам, служащим своим богам?

В Библии отвергается любое многобожие и это естественно для любой монотеистической религии. А теперь, пожалуйста, приведите цитаты из Библии свидетельствующие о ненависти Бога к каким-то народам.

В Ветхом Завете приведено множество примеров реального истребления иноверных народов, включая детей, беременных женщин и даже принадлежащих этим народам домашних животных - и всё по приказу Бога.

В Ветхом Завете иносказательно, метафорически описана история испытания Богом иудеев, поэтому на этот вопрос они ответят лучше меня. Я - христианин и если у Вас есть примеры подобного отношения Христа к людям - приводите, обсудим.

А христиане Ветхий Завет считают богодухновенным источником. Почему?

Потому, что Ветхий Завет есть пролог к Новому указующий на причину прихода Спасителя.

Многие телемиты, включая и меня, относятся к личности Кроули и его поступкам с юмором и трезвой иронией.

У Вас есть то, что для Вас свято? Вы восприняли бы "с юмором и трезвой иронией" поругание своих святынь?

И где (в чём) Вы увидели моё удивление, позвольте Вас спросить?

Ах, простите. Видимо это была другая собеседница-телемитка

Из моего утверждения следует, что каждый новый эон является царствованием "нового бога" = очередным апгрейдом сознания человечества.

У язычества имен множество. В том числе и наукообразных.

Вы, как и каждый из нас, имеете право на Ваше личное мнение.

Спасибо. Вы так щедры Надеюсь у Вас сегодня тоже Воскресение?

[Louisv]

Мудро поступили, что не указали... нет ничего хуже и страшнее разочаровашегося последователя.


МП, конечно, это не пресловутый пятый пункт, ну как знать, как знать...

Здесь много из Сакраменто, интересные люди

Спасибо и на этом. В профиле все указано, так что Ваш вопрос о ПМ странен. А если бы я был из другой Галактики, - это изменило бы отношение к моей информации? Или только во вселенной с названием Сакраменто живут сведущие и посвященные?

[komi]

Спасибо и на этом. В профиле все указано, так что Ваш вопрос о ПМ странен.

Я уже посмотрела

А если бы я был из другой Галактики, - это изменило бы отношение к моей информации?

Конечно.

Или только во вселенной с названием Сакраменто живут сведущие и посвященные?

Нет, не только

[Louisv]

Komi

Я уже посмотрела


Конечно.


Нет, не только

На том и сойдемся, так что прийдется мне поверить. А на счет разочаровавшегося последователя, это Вы зря. Они ведь точно знают, что и кому предлагать. И кто следует до конца, как правило, не разочаровывается. Просто многие не могут быть верны. Человек слаб. На Земле. Для тех, кто знает и не свои Галактики,- все немного проще и сложнее одновременно. Можно идти к своей судьбе с боем, героизмом, а можно и просто так принять свою судьбу. И это тоже будет поступок.
А ВЫ не из Питера случайно?