вопрос "телемитам"

[komi]

Православные ниоткуда никогда не отходили.

Это Ваше личное мнение, которое не имеет ничего общего с общепризнанным. Но Вы можете думать, как хотите, в этом плане и католики, и протестанты очень терпимы к Вам, православным... Чем бы дитя не тешилось...

Римская Церковь отделилась от всех остальных. В остальных же и вера и обряды зафиксировались с времен 7ми вселенских соборов.
Впрочем это здесь оффтоп

Римская церковь никогда и ни откого не отделялась, в отличие от Константинопольской... но Вы правы - это действительно офф-топ... Итак, вернемся к теме: как Вы относитесь к учению о Телеме? Мне было бы интересно Ваше личное мнение, а не мнение Вселенских соборов.

[Гумеров Эмиль]

которое не имеет ничего общего с общепризнанным

Итак, вернемся к теме: как Вы относитесь к учению о Телеме?

и это тоже офф-топ (см.заголовок темы).

[komi]

Да, я довольно часто использую тавтологию, чтобы выделить какое-то слово... Раз Вы заметили, значит - в точку.

и это тоже офф-топ (см.заголовок темы).

Жираф большой, ему видней. (с) В.С.Высоцкий

Вы не причисляете себя к телемитам? Очень зря. Вы обращаетесь к Ангелу-Хранителю, т.е. общаетесь с духом, а это уже расценивается как оккультизм, т.к. Билия запрещает любое общение с потусторонним миром. Оккультизм и Телема - неразрывно связаны между собой. Вывод делайте сами.

[Гумеров Эмиль]

Коми

Да, я довольно часто использую тавтологию, чтобы выделить какое-то слово... Раз Вы заметили, значит - в точку.

А я что-то заметил?
Хм, что же я такое заметил, надо подумать...?

Жираф большой, ему видней. (с) В.С.Высоцкий

какая Вы все-таки колючая

Вы не причисляете себя к телемитам? Очень зря

чур меня

[komi]

Коми

А я что-то заметил?
Хм, что же я такое заметил, надо подумать...?

Думайте, это хороший признак... Думаю, следовательно существую (с)

какая Вы все-таки колючая

А где Вы видели розы без шипов ?

чур меня

Тьфу-тьфу-тьфу... и постучим по деревянной голове БРТН
Вот какой многофункциональный, многопрофильный и практичный бог у буратинистов...

[Гумеров Эмиль]

А где Вы видели розы без шипов ?

Роза - красивое имя...
На счет шипов буду иметь в виду

[Priestess]

Лука, тут Yelka уже упоминала о предвзятости, свойственной взгляду со стороны. Так что суждения об учении Телемы человека, никогда не соприкоснувшегося с ним лично, подпадают под следующее определение: "Это Ваше личное мнение" (komi)

[Лука]

komi

Это с точки зрения другого существа, а с точки зрения Сущего?

Аналогично. "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы". А кто грешит, тот неразумно распоряжается своей волей.

Разумный отец не просто предупредит об опасности, но закроет любой доступ до поры до времени.

В отношении духовного мира Отец Небесный так и сделал. Но сатана предлагает обходной путь и Богом ему это позволено т.к. человек уже в состоянии сделать осознанный выбор.

Если разумный отец действительно не хочет, чтобы его ребенок в ползунках (который вряд ли поймет объяснения в силу своего возраста) совал пальцы в розетку, он купит специальные розетки, куда ребенок, если даже захочет, вряд ли засунет свои пальчики.

Вы правы. Но дети Отца Небесного достаточно взрослы, чтобы понять предупреждения Отца о последствиях сования пальцев в розетку. Но все равно некоторые суют.

Что именно?

Прошу подтвердить цитатами из Библии Ваше утверждение о том, что якобы "Бог хочет, чтобы мы видели не только видимое, но и невидимое"

Если православный молится своему ангелу-Хранителю, это оккультизм с вытекающим из этого сатанизмом? Он ведь к ангелу обращается, к духу.

Молитва ангелу-хранителю не грех, а заблуждение. Кроме того молитва ангелу - акт односторонний и ответа от ангела не предполагает. Оккультист же выходит на контакт с бесом в результате не молитв, а мистерии и инициации.

Именно, поэтому не надо изгонять беса оттуда, где его нет.

О чем Вы? Психические расстройства лечат психиатры, а одержимость, которая постепенно овладевает оккультистом-практиком, священники-экзорцисты. Мне казалось, что мы беседуем об оккультизме?


Priestess

Лука, тут Yelka уже упоминала о предвзятости, свойственной взгляду со стороны. Так что суждения об учении Телемы человека, никогда не соприкоснувшегося с ним лично, подпадают под следующее определение: "Это Ваше личное мнение" (komi)

Вы снова ускользаете от ответа на прямо поставленный вопрос. Я не сужу об учении Телемы, а лишь высказываю свое мнение о Законе Кроули, в котором он поливает грязью иноверие и который, судя по Вашему ответу, никакого отношения к Телеме не имеет. В противном случае Вы внятно объяснили бы - что символизирует хула Кроули на всех богов человеческих, разрывание непорочной Марии, презрение к целомудренным женщинам и хула на Мухаммеда.

[habitant]

Лука, по-Вашему если в Библии можно прочитать о Ваале или Молохе, то она содержит учения об этих божествах?

А как же! Вот хотя бы о богах людей:

"Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил" (1Пар.16:26)

[Metaxas]

А как же! Вот хотя бы о богах людей:

"Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил" (1Пар.16:26)

Да, и телемиты в этом отношении куда терпимее и гуманнее евреев и христиан, не говоря уж об муслиманах. Мы ваших синагог, церквей и мечетей разваливать не собираемся и священников ваших убивать не будем, как это веками делали вы. И даже "ничем" ваши святыни не называем. Мы просто словами Маяковского говорим: "Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время"

[Yelka]

Priestess

Yelka, причём здесь Христос к телемитам? В учении Телемы вообще ни о каком Христе не упоминается. Так что "иного Христа" у телемитов быть не может, по определению.

Этот вопрос подняла не я - телемиты. Я тоже удивилась, почему этот вопрос так волнует. Я вклинилась в офф-топ, чтобы опровергнуть настойчиво утверждаемое мнение телемитов об «ином Христе» внутри христианства.
И, в свою очередь, как пример принципиально иной оценки этой личности привела подход иных религий.

Ни телемиты, ни мусульмане «не учат» о Христе, поскольку все, кто за пределами христианства, относятся к Нему только как к реальной исторической личности, начисто отметая факт Его Божества. Тут не требуется вероучительный подход. Достаточно исторического.

Понятие «иной Христос» очень значимо внутри христианства, поскольку в Евангелии есть предостережения против взгляда на Христа, уводящего от сути христианского вероучения. И формулировка именно такая «иной Христос».

Это право как христиан, так приверженцев и остальных культов фиксировать различия. Вы вправе сказать, что у нас иной Христос, чем у вас. Мы говорим то же самое о вас. Наши взгляды в этом вопросе несовместимы.

Yelka

"Верят... согласно вере" - неудачная формулировка. За нее легко поэтому уцепиться и переиначить смысл.
Во Христа или верят, или нет.

Priestess

Хорошо. Вот я, например, верю во Христа. Однако, Вы считаете, что "мой" Христос, вернее "Христос гностиков" - другой. Как же это согласуется с Вашим нынешним утверждением: во Христа или верят или нет?

Согласна, допустила расплывчатость формулировки. Поясню.

Вопрос о вере упирается в предмет веры (субъект, объект...). Сам предмет веры в данном случае различен. Вы верите в Христа как историческую личность, просветленного, посвященного (простите, могу допустить неточность формулировок).

Мы, помимо исторического реализма, помимо человеческого качества признаем за этой фигурой Божественный статус. Чего нет у вас. Еще раз: наши взгляды в этом вопросе несовместимы.

Yelka

Примером "иного Христа" могут быть взгляды Свидетелей Иеговы, телемитов, мусульман, но никак не протестантов.

Priestess

А как тогда быть с пятидесятниками-единственниками, унитариями, квакерами, социнианами - ведь у них Христос "иной", чем, скажем, у баптистов или лютеран, а к мусульманам их никак не отнесёшь. Не забывайте также "иного Христа" ариан, монофизитов, мандеистов, монофелитов, несториан.... Так как же Вы говорите, что в признании "за ним особого БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКОГО статуса... все христиане едины"?

Есть предмет веры, а есть особенности самой веры в этот предмет.

Восприятие Христа различными деноминациями может различаться. Есть различия во взглядах католиков и православных. Образ Христа по-разному преломляется даже в каждом индивидуальном случае. Тут налицо этно-культурные, исторические, личностные различия. И каждый взгляд не может претендовать на полноту. Это как различные векторы направленности к одному центру.

Но центр один. Христос.

О действительном, не мнимом единстве христиан в этом вопросе говорит многое. Документы Всемирного Совета Церквей, например, где вопрос о богочеловечестве Христа даже не обсуждается, так как нет повода к разномыслию.

Основанием единства служит Символ Веры, здесь зафиксирована общехристианская позиция. Не имеет смысла здесь что-либо добавлять. Ознакомьтесь с Символом Веры.
Priestess

Не забывайте также "иного Христа" ариан, монофизитов, мандеистов, монофелитов, несториан....

Вышеперечисленные взгляды были предметом самых дотошных и напряженных споров. Результатом работы стало провозглашение христианского Символа Веры. По взаимной договоренности Церквей, все, кто исповедует этот Символ Веры, считаются христианами.

Христос ариан, монофизитов и т.д. это иной Христос. Они не христиане.


А у меня личный вопрос к вам, Priestess.
Мне трудно представить, что, будучи не один год Христианкой, вы не в курсе общехристианской позиции по этому вопросу.

Вы действительно не улавливаете разницы между Христом - Богочеловеком, в котором соединились две природы (человеческая и божественная, «тварная» и «нетварная»), Христом Спасителем мира с одной стороны и
Христом пророком, Христом - посвященным, т.е. Христом человеком - таким, как его видят люди, «внешние» по отношению к христианству?

Я понимаю, можно разувериться в том, во что раньше верил. Считать иначе. Но не понимать, «что на что» променял это у меня в голове не укладывается.

А вы, часом, не темните? Не напускаете туману, посмеиваясь втихомолку?

А я тут распинаюсь, разжевывая как для новообращенного

[Priestess]

Я не сужу об учении Телемы, а лишь высказываю свое мнение о Законе Кроули, в котором он поливает грязью иноверие и который, судя по Вашему ответу, никакого отношения к Телеме не имеет. В противном случае Вы внятно объяснили бы - что символизирует хула Кроули на всех богов человеческих, разрывание непорочной Марии, презрение к целомудренным женщинам и хула на Мухаммеда.

Изначально речь в данной дискуссии шла о том, что в учении Телемы нет христологии, то есть учения о Христе. Поэтому "иного Христа", вопреки утверждению Елки, у телемитов тоже нет и быть не может.

Далее, такой вещи, как "Закон Кроули" - тоже нет. Есть "Книга Закона", которую Кроули всего лишь записал со слов ангела Айваса. То есть Кроули явился пророком нового эона, а не создателем Телемы, которая существовала за тысячи лет до рождения Кроули. Почему для диктовки "Книги Закона" выбрали такого одиозного человека, как Кроули я не знаю. Но если мы посмотрим на библейских пророков, то большинство из них тоже были весьма одиозны для современников. Так что Кроули только записал то, что было ему сказано, к тому же он сам долгое время не придавал серьёзного значения данной ему "Книге Закона" и она много лет провалялась у него на чердаке. Так что в этой книге нет не единой мысли, принадлежащей лично Кроули. Поэтому Ваше обвинение в том, что он в ней поливает грязью иноверие - беспочвенно. Посему в "Книге Закона" никакой хулы лично Кроули на других богов не изрекает. К тому же и в книгах Ветхого Завета записано достаточно резких выражений в адрес многих уважаемых иными народами богов, сказанных устами пророков. Но было бы нелепо обвинять пророков в том, что они "поливают грязью иноверие", не так ли? Приход нового эона всегда знаменуется отвержением старых религиозных представлений. Как сказал Христос, "не вливают новое вино в мехи ветхие". Потому Бог нового эона и говорит в довольно сильных выражениях, что он упраздняет все прежние религии с их основателями.

[Yelka]

Priestess

2. "Сокологлавый, клюю я глаза Иисуса, что висит на кресте". III,51 - эта цитата говорит о том, что новый эон упраздняет точку зрения, господствовавшую в старом эоне, которая основывалась на самопожертвовании.
Priestess
Как видите, в Книге Закона отсутствует даже само слово Христос, а говорится лишь об Иисусе, как о символе старого эона.

"Иисус, что висит на кресте" - этого сочетания достаточно, чтобы читающий отождествил описание с евангельскими сюжетом. Историческая фабула здесь не отрицается. Просто описанное помещается в дополнительный образно-символический контекст, чуждый христианству.

Текст завораживает и внушает. Но я бы поостереглась вверять свою судьбу столь недостоверному свидетельству. Если бы в нашей власти было выбирать, какой из миров, созданных человеческой фантазией избрать в качестве жизненной обители. Внутри текста, внутри всего этого целого может быть все достоверно, оправданно, логично и даже справедливо. Но ведь не факт, что это лишь одна их придуманных (может даже гениально придуманных) конструкций мира. По-моему, у нас было некоторое единство в оценке художественного целого "Мастера и Маргариты". Я отстаивала право автора на создание иных мировоззренческих систем, не сходных с христианскими.

Но ведь не в нашей власти поменять свою реальность на плод чужих прозрений. Вы никогда не станете обитателями ни "области покоя" булгаковского Иешуа, ни вселенной Кроули. Не в вашей власти.

Вообще со всеми мистически-оккультными прозрениями все очень сложно. Трудно дифференцировать, отделить истину от образных наворотов.

Вспомните "Розу Мира" Даниили Андреева. Вот вам еще один вариант. Приплюсуйте сюда Беме, Сведеборга. Ощущение мутных блужданий, с двоящимся смыслом и зыбкими очертаниями.

По-моему, личные мистические откровения - неподходящая почва для основ вероучения.

Это как в христианстве пытаться вывести все из Откровения Иоанна. Оно может служить дополнением (очень важныи и глубоким), но не основой.

[Yelka]

Тема называется "вопрос телемитам".

Я тоже хочу задать вопрос, правда не знаю, Priestess, принадлежите ли вы к ним - настолько уклончиво вы всегда позиционируетесь, не отождествляя себя ни с каким конкретным вероучением.
Но то, что вы здесь присутствуете и цитируете, дает мне право обратиться к вам, продолжая недавний диалог.

Yelka:
Кто же для вас Христос?
PriestessЗдесь мои взгляды совпадают со взглядами христианских гностиков. Христос - есть Путь, Истина и Жизнь. Да и аминь.

Если Телему вообще мало интересует фигура Христа, то почему вы придерживаетесь таких взглядов? Или это путь "вообще", не для вас?

[Priestess]

Если Телему вообще мало интересует фигура Христа, то почему вы придерживаетесь таких взглядов? Или это путь "вообще", не для вас?

Телема - не вероучение, а философская система, которая в полной мере отвечает на многие мои вопросы и соответствует моим духовным запросам. Если в Телеме нет учения о Христе, то это не значит, что я не могу сопоставлять с ней свой прежний христианский опыт и благодаря Телеме видеть многие христианские истины - и те, что прежде мне казались понятными, и те, которые были вовсе непонятны - в совершенно новом, прекрасном и удивительном свете. Телема внеконфессиональна, и телемитами могут быть как христиане, так и адепты других религий, как я уже писала прежде кажется в этой теме. http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=21683

По-моему, личные мистические откровения - неподходящая почва для основ вероучения.

Совершенно верно. Поэтому считать, что Кроули является "основателем" или "создателем" Телемы могут только очень невежественные люди.