вопрос "телемитам"

[Костя Ткаченко]

.... объяснение кому-то сущности евангельского христианства. И Библию цитировали. И на пальцах показывали. Даже ...

Как уже довече сказала Priestess, я не такой.

Кроме, как христианам я никому другому и не собираюсь ничего ни объяснять ни рассказывать не то что о евангельских понятиях, а о христианах вообще. Исключением является этот и другие форумы, где нас могут читать и не христиане.

Об этом уже достаточно сказано и имеется предостаточное колличество христианских церквей, храмов и общин, где можно любому услышать и увидеть пощупав своими руками.

Если кто из "внешних" у меня спрашивает про нашу церковь, то я говорю так, как есть без преукрашивания своими словами. Мы собираемся в нашей церкви по типу семейных собраний и ход служения у нас есть не литургическое поклонение. Литургию мы только севершаем пол часа в день вспоминания Страданий и Смерти Иисуса Христа. Эта Святая Заповедь, которую оставил нам Сам Христос.

Если смотреть на определение "литургии", то многие критикуя литургические деяния в традиционных церквях сами соверщают "литургию" на каждых своих собраниях в обязательных "танцах", "голосолалии" и прочего. Также, как, допустим, кто из харизматов, кто критикуя католиков за иб обряд сами совершают такой же обязательный обряд в виде поднятия рук и прочего без чего у них не обходится служение. Так же и не участвующие на своих служениях в голосолалии могут себя чувствовать, что они не так прославили Бога, как надо.

Нужно ли объяснять что такое тип семейных собраний? Объяснение простое. Это также, как мы семьями собираемся на семейные дни рождения или другие семейные праздники только разница в том, что здесь участвует не одна-две-три семьи, а много и со всего города. И во время этих собраний мы говорим и поём на библейские темы. Остальное, кто желает то пусть приходит сам послушает и увидит что это и как это.

[Metaxas]

Кроме, как христианам я никому другому и не собираюсь ничего ни объяснять ни рассказывать не то что о евангельских понятиях, а о христианах вообще. Исключением является этот и другие форумы, где нас могут читать и не христиане.

Костя, может Вам будет смешно, но Вы знаете что мне лично, по-человечески, нравится в О.Т.О? А что не нужно больше никому ничего свидетельствовать и проповедовать: Неправедный пусть ещё делает неправду, нечистый пусть ещё сквернится; праведный да творит правду ещё, и святой да освящается ещё. Если кто спросит, отвечу, А не спросит, так и не надо. А еще нравится, что в церкви нет больше никакой промывки мозгов. Никаких проповедей. Одна нелюбимая Вами литургия. Отстоял службу. Причастился, да и домой. И в церковь часто ходить не надо. Один раз в месяц. А можно и реже.

[KPbI3]

Metaxas

И в церковь часто ходить не надо. Один раз в месяц. А можно и реже.

А что не нравится в Атеизме и Агностицизме, что в церковь можно не ходить вообще. Впрочем я не так давно был в Сакре Кё, даже пожертвовал на ремонт храма 50 рублей. Был крайне возмущен, что пение хора транслировалось через колонки, такая профанация...

[Metaxas]

Впрочем я не так давно был в Сакре Кё, даже пожертвовал на ремонт храма 50 рублей.

Вы, КРЫЗ, духовно возрастаете: не по дням, а по часам. Что такое это Сакре Кё, объяснить в двух словах не можете? А насчет посещений церкви Да вот сдесь выбирете самых-при-самых умных субъектов из числа евангельских христиан и поинтересуйтесь, сколько раз в неделю они посещают свои собрания. Гарантирую, что в среднем не меньше двух, а то и трех раз. Ну, вот и сделайте выводы

Вы только посмотрите на одного Fr_Pavelsa и спросите. хотели бы Вы быть таким, как он. А ведь это еще на самый тяжкий случай. Бывает и хуже. Дерево познается по плодам.

[Prediger]

Пытался читать эту тему, но так и не понял, а зачем, собственно, нужна эта самая телема? В этом учении не говорится ничего нового, или более эффективного, по сравнению с христианской философией. Даже не понятно, почему это кого-то увлекает.

[KPbI3]

Metaxas

Что такое это Сакре Кё, объяснить в двух словах не можете?

Sacre Coeur собор на Монмартре.

Вы, КРЫЗ, духовно возрастаете: не по дням, а по часам.

Стараюсь.

[Metaxas]

Пытался читать эту тему, но так и не понял, а зачем, собственно, нужна эта самая телема? В этом учении не говорится ничего нового, или более эффективного, по сравнению с христианской философией. Даже не понятно, почему это кого-то увлекает.

Вот и я о том же. Ничего нового. Все то же самое. А христиане не верят

Sacre Coeur собор на Монмартре.

Нууу, разочаровали! А я думал что-то корейское или японское, вроде Сакегаккай или Аум Сёнрике

[Костя Ткаченко]

Был не к Вам, господин Ткаченко, но благодарю за ответ.

Вы как-то очень неадекватно реагируете на мои речи.

Простите, забываю спустится или подняться до уровня собеседника.

Но я не господин. Господ прогнали ещё в револющию 17-го.

так и не понял, а зачем, собственно, нужна эта самая телема?

так же само, как кому-то христианство или тоже мусульманство.

... в церкви нет больше никакой промывки мозгов. Никаких проповедей. Одна нелюбимая Вами литургия. Отстоял службу. Причастился, да и домой.

Ну я лично и многие находясь у нас в церкви не считают, что кто-то им промывает мозги. У нас каждый способен промыть мозги любому.

Ведь потребность в проповеди это также, как у кого-то есть потребность ходить в театр или кино. Я например до прихода в церковь любил кроме кинотеатров ходит на всевозможные лекции. Вот к примеру, перед женитьбой ходил на лекции сексуального отношения мужчины к женщине. И всякое такое. А сейчас люблю слушать лекции, но которые мы называем проповедью про духовную жизнь христианина.

Но это, опять же, у кого есть потребномть и желание, а у кого нет. Вы справляетесь самостоятельно в жизни и я тоже. Но я ещё люблю общаться с людьми и особенно на темы меня волнующие. Там у нас в церкви мы говорим как раз на такие темы. Кого такие темы не волнуют, то они ходят в другие места.

Воля - понятие двуликое; у этого зеркала воистину два лица. Первое - воля как свобода, простор, отсутствие принуждения. Второе - воля как самоограничение, постоянная проверка чувства разумом. Но ведь так и задуман человек - жить не в четверть своих возможностей, а во всю высоту и глубину человеческих сил. Как сказал великий психолог Вольфганг фон Гете, "лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой".

А есть ещё другое понятие: Вольному - воля, спасённому - рай.

Мне интересно и ваше мнение тоже.

Выскажу завтра т.к. ухожу на работу.

[Yelka]

Качок

А если моя воля совпадает с волей Бога ?

Она остаётся при этом свободной и "моей" ?

А если моя воля ВСЕГДА совпадает с волей Бога...она остаётся "моей" ?

Разве свобода пропадает...если воли совпадают ?

А в чём тогда разница между мной и Богом...если воли наши совпадают ?

Если воли совпадают, то свобода не пропадает вы правы.

Может ли маленькая воля выбрать такое "направление"...чтобы начать конфликтовать с ВОЛЕЙ Бога ? Частью которой она является ?

Может ли электрон...входящий в состав Вселеннной начать конфликтовать с законами...определяющими его существование ?

И начать поступать "незаконно" ?

Я рискну продолжить.

Тут ответ неоднозначный. Если ты - электрон, все поведение которого определено внешними законами - то не можешь по определению.

Но вот человек в своем качестве "свободы воли" отличается от электрона.

Это электрон, которому дан шанс безумия свободы. Чреватый самоубийственными последствиями.

Интересно, что когда электрон все-таки отправляется в свое сугубо индивидуальное путешествие (супротив всех внешних законов) для него создается какая-то скособоченная реальность (в которой законы причудливо изменены, поломаны - то действуют, то не действуют, а все связи нарушены и концов не найдешь).

И эта реальность, хоть и скособоченная, каким-то образом поддерживается в относительной стабильности (по крайней мере, не взрывается, и то хорошо). Хотя болезненно все, смертно и т.д...

То есть под "безумный электрон" делается индивидуальная "безумная вселенная". Цель, как мне кажется - чтобы не допустить окончательной гибели бедных электрончиков.

Дальше можете продолжить (или опровергнуть) сами.

Как добиться чтобы сумасшедшие электроны поняли вред конфликта с законами?
Задача усложняется, так как тут еще "искажения проводящей среды". Через нее и "высшая, правильная" воля не всегда адекватно выглядит. Законы не очевидны. Неправильные, с точки зрения изначальных законов, действия иногда приводят к нужному результату. Самоволие успешно.

...

Да еще главный вопрос - а зачем вообще эта процедура наделения электрона качеством потенциального безумия?

Что приобретает электрон, если проходит через этот опыт свободы (отрицательный по видимым последствиям)?

[Laangkhmer]

Простите, забываю спустится или подняться до уровня собеседника.

О, причина совсем не в этом! Имхо, разумеется.

Но я не господин. Господ прогнали ещё в револющию 17-го.

Как, из Сакраменто тоже?! И туда добралась красная ржа?!

[Metaxas]

Воля - понятие двуликое; у этого зеркала воистину два лица. Первое - воля как свобода, простор, отсутствие принуждения. Второе - воля как самоограничение, постоянная проверка чувства разумом.

А вот здесь Вы подошли к сути (я же говорю, что Вы, Костя, телемит). Люди знающие о Телеме извне, видят первое, а те, кто вошли, нередко шокированы вторым лицом Воли. Но никто не познает Истинную Волю, пока не подчинит себя суровой самодисциплине.

LIBER III vel JUGORUM

0.

0. Взгляни на Ярмо на шее Волов! Не посредством ли этого должно быть вспахано Поле? Ярмо тяжело, но связывает вместе их, разделенных - Слава Ньюит и Хадиту, и Тому, кто дал нам Символ Розового Креста!
Слава Властелину Слова Абрахадабра, и Слава Тому, кто дал нам Символ Анха и Символ Креста внутри Круга!
1. Трое этих Зверей, которыми тебе придется вспахивать Поле: Единорог, Лошадь и Вол. И должен ты их запрячь в тройную упряжку, управляемую Одним Возницей.
2. Ныне Звери эти несутся бешено по землям и не столь послушны Человеку.
3. Ничего здесь не будет сказано о Цербере, Великом Звере Преисподней, который есть каждый из них и все они вместе - именно как предвещал Атанасиус; ибо это решается не вне Тиферет, но в пределах Тиферет.

I.

0. Единорог это речь. Человек, владей своей Речью! Как иначе ты будешь повелевать Сыном и отвечать Магу на правом проходе к Короне?
1. Здесь даны практики. Каждая может длиться неделю или больше.
a. Избегай употреблять некоторые обычные слова, такие как "и" или "это" или "но"; перефразируй.
b. Избегай употреблять некоторые буквы алфавита, такие как "т" или "с" или "м"; перефразируй.
c. Избегай употреблять местоимения и прилагательные от первого лица; перефразируй.
Своей изобретательностью придумай другие.
2. При каждом случае, когда ты проявишь слабость и произнесёшь то, что поклялся избегать, полосни себя бритвой по кулаку или предплечью, как если бы тебе пришлось побить непослушного пса. Не боишься Единорога - когтей и зубов Льва?
3. Итак, рука твоя служит тебе сразу и для предупреждения и для свидетельства. Ты должен записывать свой ежедневный прогресс в этих практиках до тех пор, пока не сделаешься совершенно бдительным в любое время в отношении малейшего слова, соскользнувшего с твоего языка.
Свяжи себя так, и станешь навсегда свободен.

II.

0. Лошадь это Действие. Человек, владей своим Действием. Как иначе ты будешь повелевать Отцом и отвечать Шуту на Левом Проходе к Короне?
1. Здесь даны практики. Каждая может длиться неделю или больше.
a. Избегай поднимать левую руку выше пояса.
b. Избегай скрещивать ноги.
Своей изобретательностью придумай другие.
2. При каждом случае, когда ты проявишь слабость и сделаешь то, что поклялся избегать, полосни себя бритвой по кулаку или предплечью, как если бы тебе пришлось побить непослушного пса. Не боишься Лошади - зубов Верблюда?
3. Итак, рука твоя служит тебе сразу и для предупреждения и для свидетельства. Ты должен записывать свой ежедневный прогресс в этих практиках до тех пор, пока не сделаешься совершенно бдительным в любое время в отношении малейшего действия, соскользнувшего с кончиков твоих пальцев.
Свяжи себя так, и станешь навсегда свободен.

III.

0. Вол это Мысль. Человек, владей своей Мыслью! Как иначе ты будешь повелевать Святым Духом и отвечать Верховной Жрице на Среднем Проходе к Короне?
1. Здесь даны практики. Каждая может длиться неделю или больше.
a. Избегай думать об определённом предмете и всех вещах связанных с ним, и пусть этим предметом будет тот, что обычно занимает твои мысли, часто стимулируемый чувственным восприятием или разговорами других.
b. Некоторым приёмом, вроде переноса твоего кольца с одного пальца на другой, создай в себе две личности так, чтобы мысли одной лежали в совершенно иной плоскости, чем мысли другой, жизненные необходимости будут их общим основанием.
Своей Изобретательностью придумай другие.
2. При каждом случае, когда ты проявишь слабость и подумаешь о том, чего поклялся избегать, полосни себя бритвой по кулаку или предплечью, как если бы тебе пришлось побить непослушного пса. Не боишься Вола - Вожжей Пахаря?
3. Итак, рука твоя служит тебе сразу и для предупреждения и для свидетельства. Ты должен записывать свой ежедневный прогресс в этих практиках до тех пор, пока не сделаешься совершенно бдительным в любое время в отношении малейшей мысли, возникшей в твоём мозгу.
Свяжи себя так, и станешь навсегда свободен.

[komi]

Цитату в студию. (с) Лука

komi
Обучение выбору всегда начинается с альтернативы. Кто справится, тому предоставляется выбор более 2-х вариантов. Человек не справился. УчИтесь решать альтернативные задачи. Научитесь - получите задачу с тремя неизвестными.

Предпочитаю все же задачи с тремя неизвестными... я бунтарь по натуре, и любое ограничение вызывает у меня легкое негодование .

Фразы типа "да-да" или "нет-нет" всегда смущали меня своими рамками, так и хотелось сказать не "да и аминь" или "нет-нет", а... "подлинно ли"?

Это естественно т.к. в отличие от Его последователей Он совершенен.

Да и Аминь

Нижеприведенная цитата несет для Вас какую-то смысловую нагрузку?
"Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Матф. 5:48)

Если я обвиню Вас в аморальности, а в доказательство приведу таблицу умножения, Вы такие доказателства примите?

А цитаты у Вас товось, йок, т.е. закончились?

Priestess не привела ни одного доказательства своего утверждения о ненависти Бога к созданным Им народам. Меня это не удивляет т.к. голословные утверждения для оккультистов - норма.

Это была не ненависть к народам, а норма по отношению к ним... это я поняла по цитатам, которые Priestess привела. Я правильно поняла смысл цитат?

Вы утверждали: "Бог хочет, чтобы мы видели не только видимое, но и невидимое". У Вас есть доказательства этого утверждения, кроме таблицы умножения?

Да, теорема Пифагора... Процитировать..?

То есть, Вы подтверждаете, что Ваши заявления - очередное бла-бла? Не уважаете Вы собеседника.

Примите добрый совет - избегайте утверждать что-либо не имея доказательств и учитесь уважать собеседника. Отсутствие доказательств своих утверждений и склоность копаться в личнымх качествах оппонента - признак голословности и неуважения к собеседнику.

Зачем? Правил Вы не нарушаете. Остальное на Ваше усмотрение

Как же не нарушаю, а неуважение к оппоненту?

Вера не подкрепленная доказательствами называется суеверием. Или фанатизмом. И кто же он - Ваш бог требующий бездоказательной веры и поощряющий контакт с невидимым?

Да, вот цитать:
"Иисус говорит ему [Фоме]: ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие." (Ев. от Иоанна 20:29)

Пожалуйста укажите - где в Библии говориться о необходимости и благотворности контакта христиан с духами? Кроме Святого Духа т.к. Он есть Бог. Остальное от людей, в том числе и оккультные влияния.

Пусть православные и католики приведут цитаты, речь ведь шла об обращении к ангелам-хранителям и к умершим, пардон, к усопшим... в частности деве Марии...

А раз не изолировал, следовательно вариант грехопадения и его последствий был Им предусмотрен. Интересно другое. Вы уверены, что вправе определять что Бог должен? "Ис.29:16 Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: "не он сделал меня"? и скажет ли произведение о художнике своем: "он не разумеет"?

После приведенной Вами цитаты нет, не уверена... Ведь я чту Слово Божие, и любая цитата из него для меня - закон.

По-Вашему всякий родитель разрешающий своему ребенку поставить чайник хочет, чтобы тот обжегся Простите, у Вас дети есть?

Нет, за всеми цитатами к моему другу...

Глубоко копаете...

Дык, ищем... цитаты...

Вопросы-то где?

Копаем... тоисть раскапываем...

Тогда доказывайте. Только не спрашивайте - что именно.

И после этого Вы не понимаете разницы между изгнанием беса и психотерапией? Просите Бога о вразумлении.

А должно ли просить? Вправе ли я указывать Богу, что мне нужно? "Цитату в студию". (с) Лука

А кто не дает? Телемиты отвечают вовсю, и хором, и поодиночке

Приведите их цитаты, когда они отвечали "вовсю", "хором" и "поодиночке". Иначе Вы - сами знаете кто...

Спасибо за совет. Если Вы не представите доказательств своих утверждений, от "глупых и невежественных состязаний" безусловно уклонюсь.

Слава Богу, что и в наши дни Слово Его "живо и действенно"... Ну хоть одна цитата возымела действие...

[Yelka]

Priestess, продолжаю разговор малыми порциями, надеюсь на ваше терпение. Если надоест - закругляйтесь.

Зачем "чаю", если "исповедую свою жизнь, единую, неповторимую и вечную, которая была, есть и грядёт". Если жизнь вечная, то о каком воскресении может идти речь?

Это значит, что жизнь не заканчивается, что сознающий дух человека вечен.

Что для вас смерть? Это этап, который можно игнорировать?

Люди, достигшие высших ступеней Дакшиначары, воспринимают Бога гораздо глубже - вместе с образом Отца они видят и образ Матери, то есть они начинают воспринимать ВЕСЬ спектр божественности, видеть гармонию, целесообразность, мудрость и красоту ВСЕХ форм и проявлений Бога. Наивысшей формой является понимание Бога, как единого со всем мирозданием, со всеми вселенными - "всё в Боге и Бог во всём".

Все религии в мире предлагают человеку путь Дакшиначары. Но это не полное Освобождение. Полное Освобождение - на языке тантристов маханирвана - это возвращение к Источнику всего, слияние с Богом в одно, это значит, "стать, как Бог", чему служит путь левой руки - Вамачара.

Если действительно увидеть целесообразность, мудрость и красоту ВСЕХ форм , то зачем отказываться от этих "всех форм" и "сливаться с Богом в одно". Зачем отказываться от своего "человечества"? Слияние - это уничтожение себя, и уничтожение всей этой красоты и мудрости.

Но может в Телеме нет этой идеи "полного слияния"?
Ваши ответы все-таки расплывчаты.

Ну есть некоторые нестыковки внутри вашего поста.

Человек - это изначально Адам Кадмон. Вы же сказали, что знакомы с Каббалой.

Это разные школы гностицизма, между ними нет полного сходства, а мне интересна именно Телема, так как есть возможность воспринять ее "вживую".

Еще вопрос.
Изумрудная Скрижаль Гермеса Трисмегиста слишком лаконична для того, чтобы служить базой. Вот "Поймандр" - трактат, который тоже относят к традиции Гермеса Трисмегиста - он может служить иллюстрацией вашей телемитской космогонии? Он более развернутый и более информативный.

[Yelka]

Костя Ткаченко

Выскажу завтра т.к. ухожу на работу.

Тогда несколько вопросов вдогонку.

Вас признали знатоком телемы. И вы христианин. Может так упразднится вопрос выработки общего языка. Станьте апологетом Телемы для меня. Переводчиком в каком-то смысле.

Гематpическое значение слова Thelema pавно 93, как и значение слова Agape (Любовь). Таким обpазом, становится понятно, что сущность Воли - Любовь ("Love is the law, love under will" Любовь - закон, любовь согласно желанию)!

Вы извините, мне непонятно априори, как значения слов через числовые преобразования могут вывести на смысл понятия. Поэтому я не доверюсь вашему выводу, рискну обговорить его смысл.

Сущность воли - любовь - это общий принцип, или это действительно только внутри Телемы?

Может ли этот тезис обрести реальную жизнь внутри христианства?

Как я поняла выше упор был на фактор свободы (любовь согласно желанию) Но ведь кроме свободной воли любить должны быть и другие условия - вечная реальность бытия любящих.


Любовь - это "взаимоотношения" любви. Она должна быть на кого-то направлена. В христианстве такой объект есть - человек, человечество. В гностицизме, который рассматривает мир как эманацию, как "распространение" Божества, любовь Бога, получается, замкнута на Себе Самом, Он любит Самого Себя в бесчисленных отражениях. Нарциссизм. Есть ли возможности для полноценной реализации любви в космогонической системе Телемы?

Но Телема по своей природе изначально оппозиционна любой из так называемых мировых религий.

Почемы вы тогда лояльно отнеслись к тому, что вас с ней идентифицировали? Вы это восприняли как шутку? Или не считаете свое христианство "религией"?

оппозиционна любой из так называемых мировых религий

Ее оппозиционность психологического свойства? (проблема следования личному пути и возможное подавление индивидуальности в рамках больших религиозных образований) или "вероучительного" свойства (несовместимость основ)?

[Priestess]

Что для вас смерть? Это этап, который можно игнорировать?

Сама смерть - это иллюзия. Игнорировать её не нужно, но и бояться не нужно. Смерть - это лишь очередной жизненный этап.

Если действительно увидеть целесообразность, мудрость и красоту ВСЕХ форм , то зачем отказываться от этих "всех форм" и "сливаться с Богом в одно". Зачем отказываться от своего "человечества"? Слияние - это уничтожение себя, и уничтожение всей этой красоты и мудрости.

Слияние с Богом - это есть достижение Его сущности, всех тех форм Его проявления. Пока Вы находитесь в человеческом обличии, Вы не можете полностью ощутить и насладиться величием Божиим. Посмотрите, все истинно святые, достигшие самореализации, теряют себя - то есть свою человечность, они становятся как бы над-человеками.

И как же Вы говорите, что слияние с Богом - это уничтожение красоты и мудрости, если Бог является источником всякой красоты и мудрости? Напротив, это приобретение красоты и мудрости во всей её полноте, это когда капля становится океаном.

Но может в Телеме нет этой идеи "полного слияния"?

Наоборот, Телема в конечном итоге к этому и ведёт.

Изумрудная Скрижаль Гермеса Трисмегиста слишком лаконична для того, чтобы служить базой.

Yelka, герметическая традиция начинается с Гермеса Трисмегиста, который оставил человечеству не только Изумрудную Скрижаль. Герметизм имеет богатую базу и многотысячелетние традиции, и орден ОТО - только один из множества других, следующих принципам и учению Телемы.

ПС: Эмиль, я помню и к Вашему вопросу вернусь.