вопрос "телемитам"

[komi]

komi
Потому что это заложено в природу каждого человека, а не только меня осуществлять его собственную судьбу. Судьбу, которая ему дана Богом! Ведь, Он от любого человека хочет увидеть то высокое, что было дано Им ему.

Только каждый вкладывает в "то высокое" свой собственный смысл, уже исходя из своего (да и чужого) опыта...

Дети, имхо, являются носителями "девственного", нетронутого предназначения Божия...

Одна из тем Блаватской заставила задуматься более серьезно, где я потеряла те нити, которые связывали меня с Богом; где я "разменяла" само Божье предназначение на чье-то (человеческое) видение этого назначения; и чем являлась та разменная монета?
Ответ - уже в детстве, и чем дальше, тем больше я уходила от Бога... Теперь вот думаю, а правильно ли мое представление Бога? Если я сама не уверена в этом, могу ли я учить других?

P.S. это пока один Ваш вопрос.

Спасибо .
Жду ответы и комментарии на другие вопросы.

[Гумеров Эмиль]

Простой пример. Человек молится, Христос открой мне то-то и то-то... Открывается... через видение, сон... начинает рассказывать друзьям-товарищам в церкви... а там его быстро, а главное, очень просто ставят на место: это от бесов... и баста...

Так что, что для одного - Дверь, для другого - "черный" вход...

Вполне возможно. Нужно все тщательно проверять. Но здесь не явный оккультизм, здесь может быть прельщение, но не оккультизм. Мы же говорим об оккультизме.

У протестантов - тоже, или Вы их зачислили к оккультистам?

Впервые слышу чтобы Христос для протестантов был бы одним из Эгрегоров

[komi]

Менять? А почему не может быть просто много конфеток, хороших и разных?

Если хороших, то можно и разных.

Но я не встретил НИ ОДНОГО, который бы сказал, что он или она, подобно праведникам древности, приняли бы небесного посланца, оказали бы ему почесть, как дорогому гостю, и выслушали бы ту весть, которую он им принес. Наверно поэтому ангелы к христианам приходят только в низкосортных религиозных книжках. Так все живое и чудесное ушло из церкви, оставив за собой лишь занудную морилистику и схоластическое крючкотворство.

Значит я не одинока в своих наблюдениях.

[komi]

Вполне возможно. Нужно все тщательно проверять. Но здесь не явный оккультизм, здесь может быть прельщение, но не оккультизм. Мы же говорим об оккультизме.

Как раз к тем, кто в прелести бесы-то и приходят...

Впервые слышу чтобы Христос для протестантов был бы одним из Эгрегоров

Вы меня прекрасно поняли, о чем это я... хотелось бы надеяться на это...

[Ольгерт]

Цитата от Komi:

Вы о харизматическом движении?

Не о всех. Речь вобщем-то о ритуалах.

"Вы род избранный, царственное священство...? Эта избранность всего лишь на подсознательном уровне? Для порабощения моей собственной воли?

Это здесь не при чем. Верующие доказывали своими делами любви свой сознательный выбор.

мистический опыт и ритуалы неприемлемыми для Христианства.

Смотря какой акцент на них стоит.
Мистицизм удобен для тех, кто пытается изменить сущность материи, что по сути есть магия.
Многие лжеучения были связаны с такими вещами, как философский камень, грааль, т.е. с материальными объектами , которым по ходу и поклонялись.

Христос - величайший из мистиков, имхо.

Его мистицизм достаточно рационален.

[Гумеров Эмиль]

Как раз к тем, кто в прелести бесы-то и приходят...

Одно дело, человек думает что Он общается со Христом,
а другое дело человек знает что он общается не с Христом, а с духами (в случае с оккультизмом)

Вы меня прекрасно поняли, о чем это я... хотелось бы надеяться на это...

Не понял, честно. Во всяком случае традиционные протестанты и большая часть т.н. евангельских верят во Христа согласно православной вере

[Metaxas]

[q=Komi]Мистицизм удобен для тех, кто пытается изменить сущность материи, что по сути есть магия.

Ольгерт, у Вас полное смешение понятий. Вы путаете герметизм (Магию) с мистицизмом. Ни одна разновидность мистицизма никогда не ставила свой целью "изменить сущность материи".

[Лука]

komi

Ок, что тогда является духовным опытом?

Духовный опыт - это опыт веры, опыт подчинения воли человека воле Бога и решения его проблем с Его помощью. Поверить, равно как и полюбить, по желанию человек не может - но может просить Бога о даровании веры. Искренне жаждущему вера даруется Богом, но если человек ее не ценит - вера уходит. Если ценит и активно реализует в своей жизни - вера преумножается, проблемы решаются, ответы на вопросы находятся - и все это с помощью Бога, к которому христианин обращается постоянно в трудные минуты своей жизни. По мере того, как духовность человека растет, Бог открывает ему все больше скрытой от других истины. Подчеркиваю - не человек открывает тайное, а Бог открывает ему то, что человеку, по мнению Бога, будет полезно. Произвол же в данной сфере и есть оккультизм.

Где я должна остановиться на пути познания Бога, чтобы меня не подвергли инквизиции за мой духовный опыт?

Духовный опыт - это Ваше личное известное одному Богу достояние. Но познать Бога Вы можете настолько насколько Он Сам сочтет возможным. Поэтому духовный опыт человека оцениваться может только Богом.

Чем эти оккультные техники отличаются от "преумноженного духовного опыта"?

В отличие от Христианства целиком и полностью полагающегося на волю Бога, оккультизм призывает человека к произвольному познанию скрытого плана Бытия. Игнорируя волю Бога оккультист пытается при помощи подсказанных бесами техник и методик проникнуть в мир духов. Естественно бесы ему в этом способствуют т.к. в итоге за предоставленную информацию получат душу оккультиста. Потому в писании сказано: "Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."

Тайная вечеря - тоже долгое время воспринималась нехристианами, как оккультная (тайная) практика, человеческие жервоприношения.

Так было, есть и будет. Профан всегда воспринимает сакральное искаженно.

Как тогда расценивать отношение большинства христиан к тайному, мистическому, сакральному, оккультному..? От бесов..?

Прежде всего не стоит смешивать все в одну кучу. "Тайное" и "мистическое" - синонимы означающие реальность, которую Бог открывает человеку по мере возрастания его веры. Чрезмерный интерес к тайному привел к грехопадению первых людей и последующим неисчислимым страданиям человечества. "Сакральное" (священное) христианами воспринимается вполне нормально, хотя иноверцы вкладывают в это слово свой нехристианский смысл. А вот к оккультизму у христиан отношение резко отрицательное т.к. явление это сатанинское. Почему сатанинское? Сатанизм - это явление противостояния Божией воле. Бог хочет, чтобы человек добровольно вручил Ему свою волю, дабы воля человека была абсолютно идентична воле Бога. Оккультизм стимулирует произвол и убеждает человека в способности реализовать свою волю без помощи Бога. Отсюда сказки о "5% использования возможностей человеческого разума", паранормальных способностях человека появляющихся в результате мистерий и инициаций. А для того, чтобы "исключить" возможность контроля этого процесса со стороны Бога, Бог "упрощается" до абстрактного Абсолюта, пантеистической "психической энергии" или "Высшего Космического Разума". О таковых Бог говорит: "Ис.30:1 Горе непокорным сынам, говорит Господь, которые делают совещания, но без Меня, и заключают союзы, но не по духу Моему, чтобы прилагать грех ко греху"

Кто знает... пройдет какое-то время, и тайное (мистическое, оккультное) станет явным...

Вполне возможно. Но человек не должен пытаться стмулировать или ускорять этот процесс. Вам наверняка известно что будет если женщина попытается родить ребенка после 5 месяцев беременности или ребенка посадят на необъезженного коня. Так вот, попытки произвольного познания "тонкого мира" дают приблизительно те же результаты. Когда Бог захочет открыть людям тайное, он это сделает своевременно, дозировано и с пользой для нашей души. А пока человек духовно убог, соваться в тонкий план крайне опасно. Не верите? Сходите в Православный храм на вычитку. Других аргументов не понадобиться.

[habitant]

habitant

Абсолютно верно! Но, врать могут невежественные интерпретаторы библейских аллегорий и символов. Ибо Библия, как и другие священные писания Слово Божье. А с Богом нельзя говорить на нашем с Вами профанном языке, к сожалению. Так что придётся учить другой Божественный.

Библия толкует сама себя. Если не основываться на этом, то любое др. толкование является субъективным. Откуда я знаю, что ваш божественный язык является божественным, а мой - небожественным. Чтобы правильно понимать ее и толковать, нужно подчинять себя ей, а не ее подстраивать под себя.

[Priestess]

Одно дело, человек думает что Он общается со Христом,
а другое дело человек знает что он общается не с Христом, а с духами (в случае с оккультизмом)

Христиане, в том числе и православные, тоже общаются с духами, а не только "со Христом".
"Состояние души праведной - это блаженство, радость, мир, ликование. Источником сего является близость такой души ко Господу, созерцание Его, общение со святыми и ангелами..." http://vedomosti.meparh.ru/2004_4_5/10.htm

"Постом христианин отгоняет от себя злого духа (Мф. 17, 21) и входит в духовное общение со святыми Ангелами." http://www.missioner.ru/calendar.phtml?date=2005-4-19

Или по-Вашему, ангелы - это не духи?

Во всяком случае традиционные протестанты и большая часть т.н. евангельских верят во Христа согласно православной вере

Если бы традиционные протестанты и евангельские христиане верили во Христа, согласно православной вере, они бы назывались православными.

Одно из значительных отличий состоит в представлениях о Евхаристии.

В православии "таинство Евхаристии - главное средоточие церковной жизни. В этом Таинстве хлеб и вино претворяются и преобразуются в самое истинное Тело Господа Иисуса Христа, и в самую истинную Кровь Его, сохраняя при этом вид и форму хлеба и вина. Догмат о Св. Евхаристии, провозглашенный на Иерусалимском соборе, который приняли представители всех церквей, гласит: Веруем, что в сем священнодействии (Св. Евхаристии) присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и неумело изъясняют; но истинно и действительно, так, что по освящению хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось в Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных, а вино претворяется, пресуществляется в самую истинную кровь Господа." http://www.metropolit-anthony.orc.ru....dhtml?part=13

Скажем, у евангельских христиан-баптистов (и не только) нет никакой Евхаристии, а есть Хлебопреломление, то есть симолическое воспоминание страданий и смерти Христа. Подробнее см. тут: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...dition/11.html

Кстати, большинство протестантов, кроме лютеран и англикан и некоторых общин пятидесятников, именно так и относятся к Евхаристии, как символическому воспоминанию (следуя учению Кальвина).

Далее, в отличие от православных, подавляющее большинство протестантов и евангельских христиан признают спасение через личную веру в искупительную жертву Христа, священство всех верующих, и исключительный авторитет Священного Писания, отрицая Священное Предание и решения каких-либо церковных Соборов. Насчёт таинств - тоже у протестантов "бяда", так как в лучшем случае у некоторых (вроде лютеран или англикан) таинствами считаются Крещение и Евхаристия, большинство же даже не представляют себе, что означает это слово. Также протестанты не признают почитания икон, мощей, образов, святых, считая это идолопоклонством, не творят молитв за умерших, не соблюдают установленных православной церковью постов и многих праздников.

Где же здесь "верят во Христа, согласно Православной вере"? К тому же Православная Церковь о таких говорит:

« <>
9) Отвергающим таинства святой Христовой Церкви Анафема!

10) Отвергающим соборы святых Отцов и их предания, Божественному откровению согласные, благочестно хранимые истинно-православной соборной Церковью Анафема!

11) Поносящим и хулящим святые иконы, ихже святая Церковь для воспоминания дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения к благочестию на них взирающих, и для подражания им принимает, и называющим святые иконы идолами Анафема!

<>
17)Нападающим на Церковь Христову и учащим, что она разделилась на ветви, которые отличаются между собою своим учением и жизнию, и утверждающим, что Церковь не существовала видимо, но от ветвей, расколов и иноверий, должна соединиться во едино тело; и тем, которые не отличают истинного священства и таинств Церкви от еретических, но учат, что крещение и евхаристия еретиков достаточны для спасения; и тем, которые имеют общение с этими еретиками или содействуют им, или защищают их новую ересь экуменизма, под предлогом братской любви и объединения разделённых христиан Анафема!

http://www.paraklit.ru/knigi/Ispovednicheskye/anafemi.

[Гумеров Эмиль]

Или по-Вашему, ангелы - это не духи? [IMG]images/smilies/wink.gif[/IMG]

Ангелы - духи.
Но у нас не устраивают спиритических сеансов для общения с ними. Общения на-прямую как такового нет, то есть их никто не вызывает.
И мы также знаем, что без Христа они - ничто

Одно из значительных отличий состоит в представлениях о Евхаристии.

Речь выше шла об эгрегорах

[Priestess]

Ангелы - духи.
Но у нас не устраивают спиритических сеансов для общения с ними.

Эмиль, неужели Вы считаете, что, скажем, телемиты или масоны устраивают спиритические сеансы? Боже сохрани!

И мы также знаем, что без Христа они - ничто

То есть без Христа они не могут существовать? Или "ничто" - это как?

[Metaxas]

Речь выше шла об эгрегорах

"Для нас, - пишет иером. Мелетий (Серебряков), - православных, наша Церковь не есть некий клуб единомышленников, или политическая партия, но "Тело Его" (Христово) (К Колоссянам 1:24). И по причастию к этому Телу мы имеем общение с Богом и вечную жизнь в Нем: "Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего" (1-е Коринфянам 1:9), Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1-е Тимофею 2:5). По дару Его, ибо Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его (1-е Иоанна 5:11). Значит вечная жизнь, ради которой мы, собственно, и становимся христианами возможна только в Иисусе Христе Господе нашем. И только в теснейшем общении с Его Телом, Его Церковью и сами, становясь частью этого Тела, мы получаем жизнь вечную. Общение же это заключается прежде всего в том, что мы веруем и исповедуем Того Самого Бога и Того Самого Сына Его, в Которого веровали и Которого проповедовали апостолы; в том, что мы общаемся с Ним в молитвах и таинствах; в том, что мы сообразуем свою жизнь с Его святой волей, открытой нам в Его заповедях и велениях. И крайне важно, чтобы все это понималось нами так же, как понимали и мыслили об этом апостолы. Ибо не сами из себя мы создаем Тело Христово, Церковь Его, но прилепляемся к уже существующему, созданному Самим Христом: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (От Матфея 16:18). Нарушение же и своеволие в чем-либо, нарушают самые основы нашей жизни во Христе, отторгая нас от Его спасительного Тела: "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают" (От Иоанна 15:5,6). Именно поэтому мы не можем состоять в литургическом общении (то есть молиться вместе и совершать таинства) с теми, кто верует в иного Христа, кто повреждает таинства, кто нарушает целостность и единство Церкви, и тем более с теми, кто не считает себя христианином. Это вовсе не означает, что мы как-то презираем или ненавидим этих людей. Православие двумя тысячами лет своей истории доказало дружественное расположение ко всякому человеку, ибо всякий человек создан по образу и подобию Божию и Господь пришел для всех: "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый" (1-е Тимофею 1:15), - но не все Его приняли. И мы болезнуем о них, но никак не ненавидим".

http://blagovest.lozovaya.org/archiv...arh010904.html

Таким образом, с позиции православия, "Христос" протестантов - это "иной Христос", которого апостолы не проповедовали. Отсюда следует, что в лице своего "Христа" протестанты служат и поклоняются эгрегорам своих деноминаций.

[Гумеров Эмиль]

Эмиль, неужели Вы считаете, что, скажем, телемиты или масоны устраивают спиритические сеансы? Боже сохрани!

То есть без Христа они не могут существовать? Или "ничто" - это как?

Я не говорил что масоны или телемиты устраивают спиритические сеансы. Мы говорим об оккультизме. В моем понимании оккультизмом занимаются те, кто участвуют в спир.сеансах и занимается магией.
"Ничто", значит без Христа они не имеют никакой силы.

Metaxas

Таким образом, с позиции православия, "Христос" протестантов - это "иной Христос", которого апостолы не проповедовали. Отсюда следует, что в лице своего "Христа" протестанты служат и поклоняются эгрегорам своих деноминаций.

Здесь немного о другом речь. Позицию православия отчасти выяснить можно по тому, как оно относится к таинствам других Церквей, к тому же крещению например.

[komi]

Не понял, честно.

Перечитайте:

У Христиан (православных) источник таинства - Христос, а у тех, кого мы называем оккультистами Христос лишь эгрегор, в лучшем случае.

У протестантов - тоже, или Вы их зачислили к оккультистам?

Впервые слышу чтобы Христос для протестантов был бы одним из Эгрегоров

Просто Вы так подчеркнули (взяли в скобки) именно православие... оказывается Вы уже изменили свое отношение к протестантам... Похвально...

Во всяком случае традиционные протестанты и большая часть т.н. евангельских верят во Христа согласно православной вере

Есть вера во Христа, христианская; а Ваша православная вера и моя протестантская вера сверх сего... а что "сверху", то сами знаете от кого...