вопрос "телемитам"

[Metaxas]

Здесь немного о другом речь.

Правильно. О другом Христе, отличном от Христа Православия, о чем недвусмысленно заявляет иеромонах Мелетий. Поскольку Христос, как известно, "вчера, сегодня и вовеки тот же", то "иной Христос" не может считаться Христом истинным. И если кто проповедует такого Христа, не я, а Слово Божие говорит: "да будет анафема". Так кем же является Христос протестантов для Вас? Или Вы считаете, что Мелетий не прав? Тогда я еще приведу цитаты из других иерархов Вашей церкви...

[Yelka]

О Христе.

Очень интересно получается.
Нехристиане "раскрывают" христианам истину о "разных" Христах.
Не думаю только, что движет ими зов истины. Скорее, желание поссорить.

Взгляд изнутри всегда достовернее "наружного" свидетельства. Суждения "человека внешнего" по отношению к христианству часто недоброжелательны и предвзяты.

Поэтому на слова "у них иной Христос" я лично отвечаю - "тот же самый".

Не люблю передергивания и подтасовки. А здесь многое было "чуть-чуть смещено", кое-что вырвано из контекста, кое-где недосказано.

О ереси экуменизма, например, которую православные не считают "ересью". Ересь - это искажение вероучения, а суть экуменизма увязана не с догматикой, а с экклезиологией, т.е. с принципами внутреннего церковного устройства.

В основе экуменизма - стремление к единству Церкви. Экумена - вселенная. И церковь стремится к восстановлению своего "вселенского" качества. Это считается определяющей задачей на современном этапе. Другое дело, что обсуждаются способы достижения этого единства, многое вызывает споры.

Цитаты из официальных документов Православия:

Вследствие нарушения заповеди о единстве, вызвавшего историческую трагедию схизмы, разделившиеся христиане, вместо того, чтобы быть примером единства в любви по образу Пресвятой Троицы, стали источником соблазна. Разделенность христиан явилась открытой и кровоточащей раной на Теле Христовом...

Стремление к восстановлению единства

2.1. Важнейшей целью отношений Православной Церкви с инославием является восстановление богозаповеданного единства христиан (Ин. 17, 21), которое входит в Божественный замысел и принадлежит к самой сути христианства. Это задача первостепенной важности для Православной Церкви на всех уровнях ее бытия.

Можно рассмотреть еще один диалог...

Гумеров Эмиль:
Во всяком случае традиционные протестанты и большая часть т.н. евангельских верят во Христа согласно православной вере

Priestess

Одно из значительных отличий состоит в представлениях о Евхаристии.

В православии "таинство Евхаристии - главное средоточие церковной жизни. В этом Таинстве хлеб и вино претворяются и преобразуются в самое истинное Тело Господа Иисуса Христа, и в самую истинную Кровь Его, сохраняя при этом вид и форму хлеба и вина...
Скажем, у евангельских христиан-баптистов (и не только) нет никакой Евхаристии, а есть Хлебопреломление, то есть симолическое воспоминание страданий и смерти Христа...
Кстати, большинство протестантов, кроме лютеран и англикан и некоторых общин пятидесятников, именно так и относятся к Евхаристии, как символическому воспоминанию (следуя учению Кальвина)...

Далее, в отличие от православных, подавляющее большинство протестантов и евангельских христиан признают спасение через личную веру в искупительную жертву Христа, священство всех верующих, и исключительный авторитет Священного Писания, отрицая Священное Предание и решения каких-либо церковных Соборов....
Где же здесь "верят во Христа, согласно Православной вере"?
К тому же Православная Церковь о таких говорит:

9) Отвергающим таинства святой Христовой Церкви Анафема!

10) Отвергающим соборы святых Отцов и их предания, Божественному откровению согласные, благочестно хранимые истинно-православной соборной Церковью Анафема!..

"Верят... согласно вере" - неудачная формулировка. За нее легко поэтому уцепиться и переиначить смысл.
Во Христа или верят, или нет. Причем само свойство веры (не знания - веры) подразумевает усилие отрыва от обычных человеческих представлений, выключение этой фигуры из любого ряда святых, пророков, учителей, мистиков, признание за ним особого БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКОГО статуса.

И здесь все христиане едины.
Примером "иного Христа" могут быть взгляды Свидетелей Иеговы, телемитов, мусульман, но никак не протестантов.

Исповедание Христа Богом и человеком - это то, что единит христиан и то, что их отделяет от всего остального религиозного окружения.

Ну и в заключение свидетельство православного культуролога-литературоведа.

Неразделенная и неразделимая самотождественность Лица Одного и Того же Господа и Учителя всех христианских Церквей и вероисповеданий, каждый раз сохраняемая в акте искренней преданности Христу любой человеческой личности и являющаяся последним и самым дефинитивным критерием чего бы то ни было «христианского», весит в конечном итоге неизмеримо больше, чем все различия культур, в том числе религиозных.

«Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус...» (1 Тим. 2, 5):
Посредник и Средоточие, центр всех христианских «вселенных».

Модальности переживания этого общего Средоточия, разумеется, весьма существенно определяются вероучительной традицией и не могут не зависеть в своих нюансах также от этнокультурных и характерологических предпосылок.

Однако если бы личность Христа, составляющая средоточие учения и мистического переживания в далеко отстоящих друг от друга христианских общинах, не была тождественна Себе, если бы образ Христа был всего-навсего «имманентен» цивилизациям, тогда было бы невозможно, чтобы христиане различных культур и вероисповеданий узнавали свой собственный сокровеннейший опыт в опыте других разделенных братьев и сестер.

Однако это узнавание исторически засвидетельствовано для различных времен; возможность пережить его не изобретена нашим «экуменическим» веком.

Далее идут конкретные свидетельства этого "узнавания". И вывод:

Нужно приложить усилие к тому, чтобы при внешнем сходстве не игнорировать нюансов различия, а в различии продолжать видеть сходство

.

Вот это-то усилие и не было проявлено "внешними". Наоборот, все усилия были направлены на достижение противоположного эффекта.

И это усилие, я надеюсь по силам тем, кто "внутри".

[Ольгерт]

Ольгерт, у Вас полное смешение понятий. Вы путаете герметизм (Магию) с мистицизмом. Ни одна разновидность мистицизма никогда не ставила свой целью "изменить сущность материи".

А Вы почитайте мою фразу. Где Вы нашли в ней "установление цели мистицизма"? Будьте внимательны!
Очень похожая ошибка с Мелетием.
Кто из протестантов повердил таинства? Кто из них проповедует иного Христа?
С каких это пор мнение одного священника стало мнением всей церкви?
Вы перепутали с католицизмом, да и то , каким-то махровым.

[Priestess]

Нехристиане "раскрывают" христианам истину о "разных" Христах.

Видимо, наступило такое время, когда, наконец, камни возопили.

Суждения "человека внешнего" по отношению к христианству часто недоброжелательны и предвзяты.

Можно перефразировать и так: суждения "человека внешнего" по отношению к телемитству/масонству/гностицизму/буддизму/иудаизму и т.д. и т.п. - часто недоброжелательны и предвзяты.

Поэтому на слова "у них иной Христос" я лично отвечаю - "тот же самый".

Ваше право.

О ереси экуменизма, например, которую православные не считают "ересью".

Может быть и не считают, Вам виднее. Но Анафему поддерживающим экуменическое движение произносят.

"Верят... согласно вере" - неудачная формулировка. За нее легко поэтому уцепиться и переиначить смысл.
Во Христа или верят, или нет.

Хорошо. Вот я, например, верю во Христа. Однако, Вы считаете, что "мой" Христос, вернее "Христос гностиков" - другой. Как же это согласуется с Вашим нынешним утверждением: во Христа или верят или нет?

Примером "иного Христа" могут быть взгляды Свидетелей Иеговы, телемитов, мусульман, но никак не протестантов.

А как тогда быть с пятидесятниками-единственниками, унитариями, квакерами, социнианами - ведь у них Христос "иной", чем, скажем, у баптистов или лютеран, а к мусульманам их никак не отнесёшь. Не забывайте также "иного Христа" ариан, монофизитов, мандеистов, монофелитов, несториан.... Так как же Вы говорите, что в признании "за ним особого БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКОГО статуса... все христиане едины"?

И потом, Yelka, причём здесь Христос к телемитам? В учении Телемы вообще ни о каком Христе не упоминается. Так что "иного Христа" у телемитов быть не может, по определению.

[Aleks Ge]

Одно время я проводил чисто психологический тест среди знакомых христиан. Я задавал им один и тот же вопрос: что бы они подумали, если бы увидели ангела? Наиболее распространенным был ответ, что они бы сочли это галлюцинацией, из чего я сделал вывод о том, что материализм пустил очень глубокие корни в душах нынешних последователей Христа. Другие говорили, они бы попытались убедиться, не бес ли это, а третьи так и уверяли, что спровадили бы ангела в бездну именем Иисуса Христа, потому что ничем иным, кроме как бесом этот ангел не мог бы по их мнению быть. Но я не встретил НИ ОДНОГО, который бы сказал, что он или она, подобно праведникам древности, приняли бы небесного посланца, оказали бы ему почесть, как дорогому гостю, и выслушали бы ту весть, которую он им принес. Наверно поэтому ангелы к христианам приходят только в низкосортных религиозных книжках. Так все живое и чудесное ушло из церкви, оставив за собой лишь занудную морилистику и схоластическое крючкотворство.

Metaxas, если возможно, возвращайтесь в христианство.Я серьёзно, без иронии.

[Лука]

В учении Телемы вообще ни о каком Христе не упоминается.

Вы хотите сказать, что Книга Закона А.Кроули к учению Телемы отношения не имеет?

[komi]

komi
Духовный опыт - это опыт веры, опыт подчинения воли человека воле Бога и решения его проблем с Его помощью.... и все это с помощью Бога, к которому христианин обращается постоянно в трудные минуты своей жизни.

Бог - не золотая рыбка, а человек - не безвольное существо.

По мере того, как духовность человека растет, Бог открывает ему все больше скрытой от других истины. Подчеркиваю - не человек открывает тайное, а Бог открывает ему то, что человеку, по мнению Бога, будет полезно. Произвол же в данной сфере и есть оккультизм.

Если бы Богу было не угодно, чтобы человек (христианин, оккультист или др.) знал о том, что происходит там, за гранью этого мира, то Он бы закрыл все доступы ко всему потустороннему. В доступе отказано. Если же, как Вы считаете, человек произвольно, через служебных духов, пытается проникнуть в мир иной, то где всемогущество Бога, Он не может справиться со свободной волей человека и ангелов?

Мне думается иначе, Бог хочет, чтобы мы видели не только видимое, но и невидимое; мы соработники, соучастники Богу и должны вести брань, которая не против крови и плоти, а против духов, вместе с Ним. Именно поэтому есть доступ в духовный, незримый мир.

Духовный опыт - это Ваше личное известное одному Богу достояние. Но познать Бога Вы можете настолько насколько Он Сам сочтет возможным. Поэтому духовный опыт человека оцениваться может только Богом.

Согласна, поэтому никто не в праве давать хоть какую-то оценку моему мистическому, духовному опыту; от кого оно, и с кем я общаюсь.

В отличие от Христианства целиком и полностью полагающегося на волю Бога, оккультизм призывает человека к произвольному познанию скрытого плана Бытия. Игнорируя волю Бога оккультист пытается при помощи подсказанных бесами техник и методик проникнуть в мир духов. Естественно бесы ему в этом способствуют т.к. в итоге за предоставленную информацию получат душу оккультиста.

Еще раз: неужели Вы думаете, что если бы Богу было угодно скрыть что-то от нас, мы произвольно могли бы вскрыть это сокрытое?

Чрезмерный интерес к тайному привел к грехопадению первых людей и последующим неисчислимым страданиям человечества.

А ведь Бог создал человека и сказал: хорошо весьма... что-то упустил..? чрезмерный интерес, пытливый ум, познавательность - от кого?

Сатанизм - это явление противостояния Божией воле. Бог хочет, чтобы человек добровольно вручил Ему свою волю, дабы воля человека была абсолютно идентична воле Бога.

Оккультизм стимулирует произвол и убеждает человека в способности реализовать свою волю без помощи Бога.

По сути Вы поставили сатанизм и оккультизм в один ряд...

А пока человек духовно убог, соваться в тонкий план крайне опасно. Не верите? Сходите в Православный храм на вычитку. Других аргументов не понадобиться.

Человек может уже родиться с психическими отклонениями. Можно еще сходить в харизматическую церковь...

[Priestess]

Вы хотите сказать, что Книга Закона А.Кроули к учению Телемы отношения не имеет?

Лука, по-Вашему если в Библии можно прочитать о Ваале или Молохе, то она содержит учения об этих божествах? Yelka сделала заявление, что у телемитов "иной Христос", на что я ответила, что Христа в Телеме быть не может по определению, потому что Телема никаким образом не учит о Христе.

А разве в Книге Закона содержится учение о Христе, на основании которого можно сказать, что у телемитов "иной Христос"? Если же Вы имеете в виду упоминание имени Иисуса в Книге Закона, то оно упоминается в ней мельком два раза:

1. "Отменены все ритуалы, все испытания, все слова и знамения. Ра-Гор-Хуит занял место своё на Востоке в Равноденствие Богов; и пусть Асар будет с Исой, ведь и они - одно. Но они не от меня. Пусть Асар будет поклоняющимся, Иса - терпящим страдания; Гор же, в тайном имени своём и величии, есть Господь посвящающий". I,49 - эта цитата означает смену старого эона Страдающего, Умирающего Бога новым эоном Господа Посвящающего, Победоносного.

2. "Сокологлавый, клюю я глаза Иисуса, что висит на кресте". III,51 - эта цитата говорит о том, что новый эон упраздняет точку зрения, господствовавшую в старом эоне, которая основывалась на самопожертвовании.

Как видите, в Книге Закона отсутствует даже само слово Христос, а говорится лишь об Иисусе, как о символе старого эона.

[Лука]

komi

Бог - не золотая рыбка, а человек - не безвольное существо.

От комментариев о Боге воздержусь. А человек - существо, которое к сожалению, не всегда разумно распоряжается своей волей.

Если бы Богу было не угодно, чтобы человек (христианин, оккультист или др.) знал о том, что происходит там, за гранью этого мира, то Он бы закрыл все доступы ко всему потустороннему.

В этом случае Бог лишил бы человека свободной воли и выбора. Но Он уведомил человека о Своем отношении к оккультизму и предупредил через пророка о последствиях нарушения Его воли.

Мне думается иначе, Бог хочет, чтобы мы видели не только видимое, но и невидимое; мы соработники, соучастники Богу и должны вести брань, которая не против крови и плоти, а против духов, вместе с Ним. Именно поэтому есть доступ в духовный, незримый мир.

В таком случае подтвердите свои слова цитатами из Библии.

Согласна, поэтому никто не в праве давать хоть какую-то оценку моему мистическому, духовному опыту; от кого оно, и с кем я общаюсь.

Ошибаетесь. Разум человеку для того и дан, чтобы он размышлял и оценивал свой и чужой опыт. Но претендовать на полное знание о Вашем опыте и уровне Вашей духовности бесуловно никто не имеет права.

Еще раз: неужели Вы думаете, что если бы Богу было угодно скрыть что-то от нас, мы произвольно могли бы вскрыть это сокрытое?

Когда разумный отец учит ребенка, он не убирает опасное, а объясняет ребенку причину, по которой трогать это не стоит. Но у ребенка остается выбор - принять совет отца или не принять.

А ведь Бог создал человека и сказал: хорошо весьма... что-то упустил..? чрезмерный интерес, пытливый ум, познавательность - от кого?

Все развивается по плану Божьему. Но знать о нем нам дано ровно в той мере, в какой Он Сам этого хочет.

По сути Вы поставили сатанизм и оккультизм в один ряд...

Это Бог поставил сатанизм и оккультизм в один ряд. А я лишь делаю выводы из Слова Божьего.

Человек может уже родиться с психическими отклонениями. Можно еще сходить в харизматическую церковь...

Психические изменения и одержимость - далеко не одно и то же.

[Лука]

Priestess

Лука, по-Вашему если в Библии можно прочитать о Ваале или Молохе, то она содержит учения об этих божествах?

Библия учит отношению к этим божествам так же, как телема учит об отношении телемитов к Иисусу, Марии, Мухамеду.

Yelka сделала заявление, что у телемитов "иной Христос", на что я ответила, что Христа в Телеме быть не может по определению, потому что Телема никаким образом не учит о Христе.

Телема учит отношению ко Христу.

Если же Вы имеете в виду упоминание имени Иисуса в Книге Закона, то оно упоминается в ней мельком два раза:

Этого достаточно чтобы понять отношение Телемы к Христианству.

2. "Сокологлавый, клюю я глаза Иисуса, что висит на кресте". III,51 - эта цитата говорит о том, что новый эон упраздняет точку зрения, господствовавшую в старом эоне, которая основывалась на самопожертвовании.

Любому разумному человеку при непредвзятом подходе эти слова говорят о ненависти и агрессивном неприятии Телемой Христианства. Если же эти слова говорят телемитам о чем-то ином, их следовало бы показывать только своим. Но вы выставляете их, и не только, на всеобщее обозрение и тем самым оскорбляете чувства верующих различных религий.

Как видите, в Книге Закона отсутствует даже само слово Христос, а говорится лишь об Иисусе, как о символе старого эона.

Ах, какой тонкий намек А что символизирует хула на всех богов человеческих, разрывание непорочной Марии, презрение к целомудренным женщинам, хула на Мухаммеда?

[Гумеров Эмиль]

Коми

Просто Вы так подчеркнули (взяли в скобки) именно православие... оказывается Вы уже изменили свое отношение к протестантам... Похвально...

Теперь понял. Я и не думал протестантов причислять к оккультистам... я выделил в скобочки дабы показать, что таким образом понимаются таинства именно в православии, т.к протестанты не все признают таинства

Есть вера во Христа, христианская; а Ваша православная вера и моя протестантская вера сверх сего... а что "сверху", то сами знаете от кого...

православная - означает подлинно христианская. А вопрос тринитологии был протестантами унаследован у католиков, которые унаследовали его у православных (христологические и прочие споры проходили главным образом на Востоке, следовательно и вселенские соборы)

[Гумеров Эмиль]

Метаксас

Так кем же является Христос протестантов для Вас? Или Вы считаете, что Мелетий не прав?

протестанты это слишком разнородная группа верующих. А тех протестантов, которых я перечислил верят в Троицу и Христа согласно положениям первых Вс. соборов

[komi]

православная - означает подлинно христианская. А вопрос тринитологии был протестантами унаследован у католиков, которые унаследовали его у православных (христологические и прочие споры проходили главным образом на Востоке, следовательно и вселенские соборы)

Из католиков вышли православные (1054 г.) и протестанты (1517 г.)... протестанты даже ближе к первоприемникам, чем православные, т.к. дольше с ними продержались.

Не придерживаюсь этих конфессиональных разделений, для меня важно идти за Христом, пусть даже и из прошлого эона; чем за православными, католиками и протестантами из нового.

Деян. 11:26.

[komi]

komi
От комментариев о Боге воздержусь. А человек - существо, которое к сожалению, не всегда разумно распоряжается своей волей.

Это с точки зрения другого существа, а с точки зрения Сущего?

В этом случае Бог лишил бы человека свободной воли и выбора. Но Он уведомил человека о Своем отношении к оккультизму и предупредил через пророка о последствиях нарушения Его воли.

Когда разумный отец учит ребенка, он не убирает опасное, а объясняет ребенку причину, по которой трогать это не стоит. Но у ребенка остается выбор - принять совет отца или не принять.

Разумный отец не просто предупредит об опасности, но закроет любой доступ до поры до времени.

Если разумный отец действительно не хочет, чтобы его ребенок в ползунках (который вряд ли поймет объяснения в силу своего возраста) совал пальцы в розетку, он купит специальные розетки, куда ребенок, если даже захочет, вряд ли засунет свои пальчики.

В таком случае подтвердите свои слова цитатами из Библии.

Что именно?

Ошибаетесь. Разум человеку для того и дан, чтобы он размышлял и оценивал свой и чужой опыт. Но претендовать на полное знание о Вашем опыте и уровне Вашей духовности бесуловно никто не имеет права.

Браво. Даже на частичное знание никто не в праве претендовать. Это называется - личные отношения с Богом, творения с Творцом.

Все развивается по плану Божьему. Но знать о нем нам дано ровно в той мере, в какой Он Сам этого хочет.

Дай-то Бог...

Это Бог поставил сатанизм и оккультизм в один ряд. А я лишь делаю выводы из Слова Божьего.

Если православный молится своему ангелу-Хранителю, это оккультизм с вытекающим из этого сатанизмом? Он ведь к ангелу обращается, к духу.

Психические изменения и одержимость - далеко не одно и то же.

Именно, поэтому не надо изгонять беса оттуда, где его нет.

[Гумеров Эмиль]

Из католиков вышли православные (1054 г.) и протестанты (1517 г.)... протестанты даже ближе к первоприемникам, чем православные, т.к. дольше с ними продержались.

Православные ниоткуда никогда не отходили. Было пять поместных православных Церквей (Иерусалимская, Римская, Александрийская, Антиохийская и Константинопольская). Римская Церковь отделилась от всех остальных. В остальных же и вера и обряды зафиксировались с времен 7ми вселенских соборов.
Впрочем это здесь оффтоп