вопрос "телемитам"

[Q_1984]

Все так говорят, вот поди и разберись, кто прав, а кто лучше...

Да. Вот он - ключевой вопрос

[Гумеров Эмиль]

Гностики были еще тогда, когда Павла в проекте не было...

а Вы не путаете эллинскую фиолософию, с гностицизмом?

[Костя Ткаченко]

Вот и зря флудите. Это надо было в "христианских знакомствах" делать, а не тут. (Шучу, Костя.)

Игорь, я понимаю шутки.

Но вижу, что в теме уже флуд идёт не по теме. Metaxas ушел на неопределённое время и в эту тему наврядли прийдёт. Priestess занятая сдачей сессии. Но и после здачи я думаю, что здесь она уже всё сказала.

Так кого Вы ждёте? Я больше никаких телемитов здесь не вижу. Те кто себя таковыми называют не могут сказать два слова. так что замок уже плачет.

[komi]

а Вы не путаете эллинскую фиолософию, с гностицизмом?

Вы рассматриваете гностицизм исключительно как христианскую ересь?

[Гумеров Эмиль]

Да, если рассматривать гностицизм как спасение через "гносис" (знание).
Разумеется, корни гностицизма, а затем и каббалы находятся в смеси языческих философий (вавилонской, эллинской и египетской)

[Elizar]

Костя Ткаченко

Тема уже исчерпала себя. Надо бы повесить замок.

Значит тему необходимо переименовать во что-нибудь сектантское, например, в "вопрос Свидетелям...". Тем более, что древняя Мудрость, знания и традиции в наше время, мягко выражаясь, не в моде.
Тогда уж абсолютно точно, что тема станет воистину неисчерпаемой. Ибо, невежество и дилетантизм современных сектантов разного рода неиссякаемый источник. Что может быть приятнее, чем переливание собственных заблуждений из пустого в порожнее. А уж если кто-то саму Библию сможет процитировать, то это считается вообще "высшим пилотажем" мудрствований. Тогда остальные все профаны просто "отдыхают" в "мудрых" собственных глазах такого "толкователя". Вот они настоящие "гримасы кали-юги (тёмной эпохи)".
P.S. Если кто-то считает, что я преувеличиваю и сгущаю краски, то может убедиться в этом сам, и посмотреть сколько уже открыто подобных тем "свидетелями от сектантов" в данном разделе форума. А главное, как "зашкаливает" количество просмотров, ответов на эти сверхактуальные и насущные темы.

Я больше никаких телемитов здесь не вижу. Те кто себя таковыми называют не могут сказать два слова. так что замок уже плачет.

А на мой взгляд, что Вы чего-то боитесь (наверное, как раз те ДВА СЛОВА, могущие повлиять на Ваше вероисповедание), раз хотите закрыть тему, и до сих пор не смогли раскрыть глаза. Возможно, что и Ваш "здравый смысл" начал давать сбои, такое тоже бывает. С психологической точки зрения вполне объяснимый факт . Только, пожалуйста без обид. Я люблю общаться с разумными и Мыслящими людьми. Поэтому, терять такого собеседника в Вашем лице не хотелось бы. Только, иногда, ход Вашего мыслительного процесса мне не совсем понятен.
С Уважением!

[Yelka]

Priestess

Yelka, вот Вы вошли в христианский миф и почувствовали себя там как дома. Почему? (Видите, я не спрашиваю у Кости, потому что он знать этого НЕ МОЖЕТ, а прямо у Вас).

Потому что я сама его в каком-то смысле изобрела. Я разделяю точку зрения Луки на миф. Миф это смысловое оформление наших представлений о мире, о Боге. Он может быть масштабным, от лица целого народа, а может быть личным. Тут было полное совпадение моего личного мифа с христианским в главном пункте. Этот пункт напрочь отсутствует в остальных мифологических конструкциях.

Главная мысль - Бог страдающий (сейчас я это сформулирую более изощренно, но начальный посыл - тот же). Бог воплощенный, разделивший судьбу своего несчастного творения. И ведь я не уверена была вообще, что это тот, о котором повествуют Евангелия. Я допускала мысль об анонимности воплощения, о скрытости этого события в глубоких исторических катакомбах. Потом, постепенно расплывчатый двоящийся образ (было подозрение на кумранского "учителя праведности") сфокусировался на Иисусе Христе.

Мой опыт - это опыт "соприсутствия Его в моем страдании". Опыт «неодиночества». Он настолько далек от всякой церковности, что мне странно слышать о разочаровании в общинной жизни, как о причине разрыва с христианством.

Если же брать ваш случай (заранее оговариваюсь, что это мое субъективное мнение), то причину того, что мы оказались в «разных домах» нужно искать в различии способа проживания жизненных несчастий.

Тут может быть два выхода: или в пространство трагедии или в пространство экзистенциально-абсурдного восприятия окружающего.

Я воспользовалась первым.

Тут я ничего не могу с собой поделать. Если человек страдает, я не могу уйти от сопереживания ему. Это больно, это изматывает, но за каким-то пределом странно высвобождает и качественно меняет. Не знаю, стоит ли упоминать греческое понятие катарсиса

Страдание не бессмысленно. Это мой самый достоверный и непосредственный опыт. И с этим опытом я почувствовала себя родной только в христианстве, где есть милость и утешение.

[Yelka]

возможно ли христианство в рамках телемы или эти идеи противоречат друг другу?

Elizar

Отвечу очень кратко, так как подобные вопросы затрагивают фундаментальные основы двух Путей, которые на самом деле очень похожи (как и все религиозные пути, собственно). Возможно, что сами христиане не захотят копаться в корнях своей достаточно молодой (2000 лет) религии, а тем более сравнивать её с заведомо более древней "религией Посвящённых", уходящей своими корнями в седую древность веков. Так как сравнение будет явно не в их пользу. Ведь, само Христианство имеет своим пра-прадедушкой эту самую Традицию Посвящённых (ессеи, назареи (отсюда Назарет) и т.д.)
Под современным названием "Телема" скрывается очень и очень древняя, и никогда не прерывавшаяся Традиция, которая была практикуема во всех странах в древней Индии, Вавилоне, в древнем Египте, в Персии, в Китае. В разных странах у разных народов эта Традиция имела свои (локально адаптированные) формы, но Суть её в любых формах сохранялась одной и той же.

У вас постоянно один и тот же подход в освещении вопроса о традициях.

Видеть только свою традицию и интерпретировать иную традицию как огрубление и профанацию собственной.

И полное нежелание признать наличия за иной точкой зрения своего автономного обоснования.

Насчет древности я бы не стала делать однозначные выводы. Истоки ветхозаветной традиции достаточно глубоко укоренены. Да и не в возрасте дело. Вот ведь к буддизму у телемитов иное отношение, хотя буддизм ненамного старше христианства. Тут есть сходство исходных посылок, которое позволяет вставить (пусть с натягом, довольно коряво) позицию буддизма в телемитскую конструкцию.

С христианством этого в принципе не получается. И то, что вы в упор не видите различий, заставляет сомневаться в вашем знании христианского богословия.

современный христианин не сможет (или не захочет) признать своего же брата-христианина, исповедующего эту же самую религию, что и он сам, но только более древнюю её форму.

Тут дело не в формах, а в сути.

[Yelka]

...и никто не пишет по-теме

Разговор постоянно тормозится, но и по теме кое-что есть.

Конструктивно общаются pre-clear и Metaxas. Причем о вещах смысловых и принципиальных для понимания отличия христианства и телемы.

Нужно и дальше говорить

1) о любви,
2) о воле.

[Костя Ткаченко]

Значит тему необходимо переименовать во что-нибудь сектантское, например, в "вопрос Свидетелям...". Тем более, что древняя Мудрость, знания и традиции в наше время, мягко выражаясь, не в моде.

Хорошо бы переименовать в "Свидетели Телемы". Но по частому упоминанию имени Кроули наверное лучше "Свидетели Кроули".

А на мой взгляд, что Вы чего-то боитесь

Я? Чего мне боятся? Я же не говорю стереть тему совсем. Это тогда можно говорить, что я чего-то боюсь мной здесь сказанного. Просто тема разговора уходит от темы.

Вот разве что Yelka опять приводит здравые вопросы. Но я вижу, что не многие могут с ней беседовать на равных. Много пустых выкриков и ненужной шелухи. Лучше бы "болтающие" молчали и дали говорит говорящим.

(наверное, как раз те ДВА СЛОВА, могущие повлиять на Ваше вероисповедание), раз хотите закрыть тему, и до сих пор не смогли раскрыть глаза. Возможно, что и Ваш "здравый смысл" начал давать сбои, такое тоже бывает.

Не мне и не мой "здравый смысл". А как раз тех, кто вроде хочет показать телемитов с худшей стороны давая им возможность что-то сказать, но сами в злобе своей делают очень нервные и глупые ошибки.

Только, пожалуйста без обид. Я люблю общаться с разумными и Мыслящими людьми. Поэтому, терять такого собеседника в Вашем лице не хотелось бы.

Спасибо. Стараюсь придерживаться пословицы "на обиженных воду возят".

Только, иногда, ход Вашего мыслительного процесса мне не совсем понятен.

Раскрою маленький секрет лично для Вас. Только для Вас ибо "остальным всё в притчах".

Это мысли вслух "Человека Мыслящего". Не обязательно чтобы это были убеждения. Мы все мыслим категориями нашего опыта и образования. Но мы все "мыслящие" не все свои мысли применяем в жизни.

Межконфессиональный Форум очень хорошая площадка для проработки многих вопросов между разными конфессиями, а также и знание мнения разных людей вне всяких конфессий.

Но не забывайте, и я уже неоднократно здесь говорил, что многие вопросы звучат просто провакационно дабы узнать мнение со стороны. На то и ФОРУМ.

С уважением, уважаемый.

П.С.
Жаль имени не знаю. А без имени непонятно кого уважать. Буквы что ли или одни мысли?

[Костя Ткаченко]

Миф это смысловое оформление наших представлений о мире, о Боге. Он может быть масштабным, от лица целого народа, а может быть личным.

Меня всегда затрагивали вопросы по поводу того, какими мифами руководствовались Моисей, Иисус и Павел в моменты после личных встреч с Господом.

Здесь нужно немного отойти от темы и поразмыслить почему мы христиане такие разные. И почему ушедшие из христианско-иудейско-греческих мифов считают их несовершенными и ищут других более для них подходящих для умственного восприятия.

Я не знаю какие "мифы" кого где удержали бы если бы они сами лично встретились с Господом.

Мой опыт - это опыт "соприсутствия Его в моем страдании". Это мой самый достоверный и непосредственный опыт. И с этим опытом я почувствовала себя родной только в христианстве, где есть милость и утешение.

Основная масса людей придерживаются христиансктва именно из-за "мифа о сострадании и утешении". И на этом построены наши человеческие добрые чувства дабы сострадать и утешать. Было бы это в другом каком нибудь учении или религии, то именно там была бы основная масса людей.

Но вот затрагиваемые вопросы Разума во многих аспектах жизни могут как раз исключать "милость и утешение". Взять хотя бы недавний случай во Флориде с умервшлением много лет больной женщины.

Со стороны Разума это надо было сделать уже давно, но со стороны Духа и душевного подхода этого нельзя делать т.к. такие случаи у многих может убить чувство "милости и утешения".

[Yelka]

О любви

Только нужно помнить, что любовь не есть нечто, направленное на нечто иное, отличное от себя. Иное всего лишь повод, чтобы любовь проявилась, но не причина любви.

Если это любовь - то это иная любовь, чем в христианстве (как иной Христос).

Иное - всего лишь повод.

pre-clear, если вы придерживаетесь таких же взглядов, то общение наше затрудняется. Вы не можете прояснить вашу позицию?

Вы предмет любви действительно воспринимаете лишь лишь как объект, выполняющий роль источника самонаслаждения? Как субъект он для вас не существует?

Не смею навязывать свои оценки, но для меня подобный подход - это онанизм в чистом виде.

Это и в плотском смысле и в духовном тоже.

Не секрет, что можно заниматься онанизмом даже разделяя постель с женщиной (мужчиной). Когда другой - лишь способ доведения себя до оргазма.

То что Metaxas пытается перевести разговор в категории платонической любви дела не меняет. Получается своеобразный вид "духовного самоудовлетворения".

Нарциссизм, зацикленность на своих экстремальных состояниях (очень возвышенных и духовных, не сомневаюсь).

Для меня иное - причина любви.

А для вас? Причина, или повод?

Об этом еще Платон догадывался, когда учил, что любовь возрастает более и более, когда философ от любви к единственному прекрасному юноше переходит к любви, охватывающей все юношеские тела и души, а от нее к некоей идеальной Любви, как к квинтэссенции, не зависящей больше ни от тел, ни от душ.

Платон учил так, но он не знал Бога Откровения. Он знал Бога философов, а не "БОГА ЖИВАГО". Истины любви в христианстве формулируются по-другому - "возлюби Бога", "возлюби ближнего". И уже подтвержден временем реализм христианского подхода к любви, согласно которому сложнее как раз полюбить ближнего, а не абстрактные сообщества и категории. "Любовь не ищет своего" (из Павлова послания).

Вы в любви ищете своего?

[Drunker]

Костя, а я уверена, что эта книга является настольной только для определённой части НЕ телемитов. И уверена только потому, что знаю телемитов, как американских, так и британских, и русских гораздо ближе, чем Вы. Но это не предмет для спора, просто когда человек становится телемитом, то подобное бульварное чтиво его УЖЕ не интересует.

А как вообще определить телемита?

Например у христиан есть заповедь любить друг друга и как сказал Христос: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоанна 13:35). Вобщем хоть как-то но можно определить настоящий христианин или просто так себя называет.

У телемитов есть какие-то заповеди или достаточно чтобы человек сам себя назвал телемитом?

[Yelka]

О воле

Здесь картина вообще туманная.

Что есть воля в телеме? Это акт причинной обусловленности мира, или природное свойство Божества, носящее характер эманации?

Главным источником неподлинного существования, неистинной воли является социум. Мы приносим в жертву обществу свои индивидуальности и живем, как другие, неосознанно, на автопилоте. Социум нагружает нас множеством ложных ценностей, комплексов, фобий.

Если появление мира - это процесс бесконфликтной реализации божественной воли, то откуда взялась эта "дурная воля социума", которой приписывается способность исказить первоначальный волевой импульс? Что за зверь такой социум?

Я рискну изложить (насколько смогу) позицию православия по этому и некоторым смежным вопросам. Без освещения общих вероучительных вещей не обойтись.

Высказывания Elizarа ненавязчиво подводят к идее первенства естественной мистики над христианским богословским откровением.
Получается, что мистический синкретизм выше веры Христианской Церкви и языческий алтарь «неведомого Бога» - выше христианского алтаря того Бога, которого проповедовал ап Павел.

Но в христианстве понятие Бога, трансцендентного миру (абсолютно независимого в том, что Он есть от тварного существования), дополняется парадоксальной идеей Божественного Откровения: Бог трансцендентный становится миру имманентным.

Это процесс самораскрытия Бога носит название домостроительства (икономии), в нем Бог Себя открывает, сотворяя мир и воплощаясь.

Поэтому процесс процесс постижения Бога, приобщения
Ему протекает у христиан в двух плоскостях:

Апофатическим путем, через нескончаемое мистическое восхождения для раскрытия к общению с реальностью нетварной. Апофаза общее достояние религиозной мысли (она есть и в Индии, и у греческих неоплатоников). Традиции апофатического богословия очень разнообразно представлены в православии - это Климент Александрийский, Григорий Богослов, Псевдодионисий Ареопагит, Григорий Нисский...

. Просто адепты этих религий [буддизма и телемы] всегда отдают себе отчет в том, что ТО настолько отлично от всего человеческого, что и говорить о НЕМ нет никакой возможности.

В этом отдают себе отчет не только адепты Буддизма и телемы, но и христианские богословы, чему свидетельство - их труды.
"Блажен низшедший в абсолютное незнание" (Евагрий)
"Апофатический путь богопознания есть мысленное восхождение, постепенно совлекающее с объекта познания все его положительные свойства, дабы совершенным незнанием дойти в конце концов до некоторого познания того, который не может быть объектом знания. Можно сказать, что это интеллектуальный опыт бессилия. поражения мысли перед запредельностью умопостигаемого... он свойственен в различных своих аспектах большинству христианских богословов (исключения редки)" (Лосский)

Но кроме этого есть еще путь, указаннй Откровением. Через овладение гнозисом, исходящим от Бога через его Сына. "Бога не видел никто и никогда, Единородный сын, сущий в недре Отчем, он явил" (Иоанн)

В отличие от телемы оба эти пути (как мистическое богословское познание-соединение так и путь жизненного следования Христу) не связаны с потерей личности.

Однако любовь существует еще прежде, чем находит себе подходящий объект для выражения. Тихо дремлет она в виде свернувшейся клубком змеи. Даже Библия учит, что "Бог есть любовь". Если Он любовь, то Он всегда был ею, т.е. даже в тот гипотетический нулевой момент, когда Он еще ничего не успел сотворить, а стало быть, и не имел ничего, чтобы "любить".

Не было такого момента, когда Бог "не имел, что любить". Поскольку Христианство представляет Бога не как безличностную монаду Плотина.

Это троичная сверхсущность (превечное единство и различие Трех Ипостасей), внутри которой есть все возможности для реализации отношений любви.

И полнота соединения человека с Богом тоже носит личностный характер.

Тут встреча, синергия (совместное действие) двух воль: Божественное предопределение, замысел Бога о каждой человеческой личности (идея божественной воли, обращенная к каждому существу) и свобода воли твари, способной отвергнуть или принять к исполнению свое жизненное задание. Тут двойное движение, а не единая волевая эманация сверху.
И то, что в идеале эти две воли призваны к единству, не уничтожает самостоятельности каждой из воль.

P.S. Все это только намеки на полноту христианского богословия. Рискую приводить это здесь чтобы хоть как-то представить противоположную телемитам точку зрения. Чтобы выбор был более обоснованным.

pre-clear:

Он имеет всеведение о наших путях. Но не лишает нас свободы воли. Мы живем в кромешной темноте,одним моментом и не знаем, куда сделать следующий шаг, и освещаем как тусклым фонариком только ограниченный фрагмент времени-пространства. А духовная связь с Богом делает нас способными напрямую, уже без законов и заповедей, воспринимать Его Волю, благую и совершенную. Расширяет наше видение в буквальном смысле.

Metaxas
Вы рассуждаете, как христианин: Имеет, не лишает нас свободы Воли Его Воля...

Да, вы рассуждаете как христианин. Пока еще.

[pre-clear]

О любви

Платон учил так, но он не знал Бога Откровения. Он знал Бога философов, а не "БОГА ЖИВАГО". Истины любви в христианстве формулируются по-другому - "возлюби Бога", "возлюби ближнего". И уже подтвержден временем реализм христианского подхода к любви, согласно которому сложнее как раз полюбить ближнего, а не абстрактные сообщества и категории.

Yelka, не о том ли пишет Платон? От любви к ближнему - к любви в ее высшем проявлении, к Божественному. Как бы мы не понимали любовь, какой смысл бы ей не придавали - от нас мало что зависит.Любовь не нуждается в нашем понимании и определениях. Что толку устраивать прения по поводу терминологии - Любовь была и остается ею, мы сами не в силах создать некоей собственной любви, любви Платона, Елки или любви Пре-клира.Мы тем или иным путем движемся к ней - ибо она одна.Кстати, вот и Платон:
"Вот каким путем нужно идти в любви - самому или под чьим-либо руководством: начав с отдельных проявлений прекрасного, надо все время, словно бы по ступенькам, подниматься ради самого прекрасного вверх - от одного прекрасного тела к двум, от двух - ко всем, а затем от прекрасных тел к прекрасным нравам, а от прекрасных нравов к прекрасным учениям, пока не поднимешься от этих учений к тому, которое и есть учение о самом прекрасном, и не познаешь наконец, что же это - прекрасное. И в созерцании прекрасного самого по себе, дорогой Сократ, - продолжала мантинеянка, - только и может жить человек, его увидевший. Ведь увидев его, ты не сравнишь его ни со златотканой одеждой, ни с красивыми мальчиками и юношами, при виде которых ты теперь приходишь в восторг, и, как многие другие, кто любуется своими возлюбленными и не отходит от них, согласился бы, если бы это было хоть сколько-нибудь возможно, не есть и не пить, а только непрестанно глядеть на них и быть с ними. Так что же было бы, - спросила она, - если бы кому-нибудь довелось увидеть прекрасное само по себе прозрачным, чистым, беспримесным, не обремененным человеческой плотью, красками и всяким другим бренным вздором, если бы это божественное прекрасное можно было увидеть во всем его единообразии? Неужели ты думаешь, - сказала она, - что человек, устремивший к нему взор, подобающим образом его созерцающий и с ним неразлучный, может жить жалкой жизнью? Неужели ты не понимаешь, что, лишь созерцая прекрасное тем, чем его и надлежит созерцать, он сумеет родить не призраки добродетели, а добродетель истинную, потому что постигает он истину, а не призрак? А кто родил и вскормил истинную добродетель, тому достается в удел любовь богов, и если кто-либо из людей бывает бессмертен, то именно он."

Вы предмет любви действительно воспринимаете лишь лишь как объект, выполняющий роль источника самонаслаждения? Как субъект он для вас не существует?

В "предмете"( слово немного несоответсвующее, да ладно) любви я пытаюсь( только лишь пытаюсь) научиться видеть не отдельный от меня некий субъект, ибо субъекты и без того - постоянно везде и во всякое время наше непременное окружение. Я пытаюсь разглядеть в нем то, чем он по сути своей и является - искрой, каплей Божественного. И только любовь может помочь этому откровению, ибо не я сказал, - подобное соединяется с подобным.Индивидуальность, инакость человека, которого мы любим, - всего лишь разнообразие проявлений этого самого Божественного, просто необходимо помнить об этом.Что имеет для нас большую значимость: человек как человек, или как одно из воплощений Бога?

Не смею навязывать свои оценки, но для меня подобный подход - это онанизм в чистом виде.Это и в плотском смысле и в духовном тоже.

То что Metaxas пытается перевести разговор в категории платонической любви дела не меняет. Получается своеобразный вид "духовного самоудовлетворения". Нарциссизм, зацикленность на своих экстремальных состояниях (очень возвышенных и духовных, не сомневаюсь).

Для меня иное - причина любви.А для вас? Причина, или повод?
Вы в любви ищете своего?

Скажите еще, Елка, что Вы в любви своего не ищете, что любовь Вам в тягость, так как навязана извне насильно, вопреки Вашим желаниям и крайне Вам неприятна! Если Вы способны получать удовлетворение только от того, что отдаете, не претендуя на воздаяние - это что, эгоистическая и несовершенная любовь к себе самому? С онанизмом - неудачное сравнение, плохой пример. Любовь всегда направлена на кого-то. Даже если в видимом плане она ничего не дает тому, иному, Вы же прекрасно понимаете, что мы говорим о духовных вещах и о событиях, происходящих в невидимой нам реальности.
Вы говорите: "иное" - причина любви? А какова цель такой любви?