вопрос "телемитам"

[Костя Ткаченко]

Станут ли "заморачиваться" проблемами чужого страдания ...

Станут ли телемиты вообще "заморачиваться" проблемами чужого страдания? Есть ли у них сердце в христианском понимании, не как орган разума, а как орган сострадания?

НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ, на основании личного свидетельства "типичного представителя телемитов", Я МОГУ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, что я в этом совершенно сомневаюсь.

Уже много дней, как я познакомился с телемитами. Было много личных мнений на основании прочитанных свидетельств. Но в основном главным определяющим это не слова, а действия. А действия подкреплённые словами Вас лично сами подвели к этому вопросу.

По крайней мере ещё недавно я "ничтоже сумнящеся" думал, что может когда-то смогу встретится с подобным человеком и у нас может быть возникнуть оживлённый разговор за чашкой чая на какую-то параллельно интерисующюю нас обыденную тему. К сожалению я не вижу никакой такой параллели.

Дело в том, что всякие вот такие возможные "параллели" улетучиваются при одном только "условии", что встреча будет не "живых душ и Сознания", а "живых тел и Разума".

Продукт "Живой Души и Сознания" - это понимание и сострадание.
Продукт "Живого тела и Разума" - это расчёт и наслаждение.

Для понимания сострадания нужно иметь осознание ценностей не имеющими цены в человеческом понимании.
Для расчёта и наслаждения всегда нужно понимание цены достижения цели.

Не знаю ответил ли я в полном объёме, но эту тему можно развивать бесконечно. Я же только для себя вывел понимание того, почему не может быть "христиано-телемитов".

Почему может быть союз "масон-телемит"? Потому, что цели одинаковые. А почему получается союз "масон-христианин"? Да потому, что "христианин" уже не Христианин.

[Гумеров Эмиль]

Метаксас

Да что Вы, Эмиль?

Да, не ведут. Никто не скрывал, что христиане евреев критиковали всю историю, порой жестко критиковали, но к уничтожению их не призывали...Не было бы проповедей Лютера против евреев, это бы не остановило Гитлера.
Но Вы ведь говорили о миролюбии язычества...

[Metaxas]

Метаксас

Да, не ведут. Никто не скрывал, что христиане евреев критиковали всю историю, порой жестко критиковали, но к уничтожению их не призывали...

В таком случае, может Вам поднять снова историю инквизиции? Например в Испании, где католики уничтожили всю многочисленную сефардскую общину. Или историю черносотенских погромов. Только не говорите, что и черносотенцы были "язычниками" А может Вам привести высказывания на эту тему некоторых римских пап? Лютер и Гитлер выглядят просто юдофилами и сионистами по сравнению с некоторыми из них.

[Metaxas]

Да вот, кстати...

Основанное крестоносцами Иерусалимское королевство пришло, спустя несколько десятилетий, в упадок, и восточные мусульмане вновь начали теснить христиан. Тогда в Европе начали готовиться к новому крестовому походу. В 1146 году папа Евгений III провозгласил второй крестовый поход. Эта экспедиция была значительно лучше организована. Во главе нее стоял король Франции Людовик VII и император Германии Конрад III, однако она не вызвала массового народного движения, подобного тому, что было в 1096 году.

Вновь в проповедях звучали антиеврейские призывы, получившие в этот раз серьезную теоретическую разработку со стороны пылких проповедников-монахов. Так во Франции аббат Пьер из Клюни говорил:

Зачем с большими людскими и финансовыми потерями отправляться на край света для сражений с сарацианми, если мы позволяем жить среди нас другим неверным, которые в тысячу раз более повинны перед Христом, чем магометане?

Монах Рудольф призывал в Германии:

...Отомстите сначала за распятого тем врагам, которые живут здесь, среди нас, а уже затем отправляйтесь сражаться с турками!

Призывы этих и им подобных людей не имели таких тяжелых последствий, как в 1096 году: в эту эпоху ситуация уже находилась под более жестким контролем, так что князьям и епископам чаще удавалось оградить евреев от ярости толпы. При этом евреев принуждали платить огромные деньги за свое спасение. Бывали случаи, когда христианские проповедники даже призывали толпу к благоразумию, показывали богословскую опасность затеянного предприятия. Их аргументация сводилась к тому, что уничтожив евреев, христиане положат конец всякой надежде церкви на их обращение.

Тем не менее хроники отмечают инциденты и массовые убийства в Кельне, Шпейре, Майнце, Вюрцберге в Германии, а также в Карантане, Рамерю и Сюлли во Франции. Общее число жертв не превышало в этот раз нескольких сотен.

Но к этому времени относятся сообщения и об иной проблеме - впервые возникает в двух различных местах обвинение евреев в ритуальном убийстве, сопровождаемое обвинением в осквернении просфоры. Эти два обвинения на самом деле составляют одно, поскольку и в убийстве христианского ребенка, и в осквернении просфоры преобладает одна идея - идея святотатства. Обвинения были выдвинуты в Германии в довольно смутной форме и в Англии, где они были сформулированы достаточно четко. 1146 год является принципиально важным. Но к теме кровавого навета мы вернемся позже.

Итак, каждый раз, когда средневековая Европа была увлечена большим религиозным движением, когда христиане отправлялись на борьбу с неизвестным во имя божественной любви, ненависть к евреям разгоралась повсюду. Каждая или почти каждая проповедь крестового похода отныне имела одинаковые последствия.

В 1187 году египетский султан Саладдин отбил Иерушалаим и положил конец королевству крестоносцев. Следствием этого стал третий крестовый поход. Его возглавили германский император Фридрих Барбаросса, французский король Филипп-Август и английский - Ричард Львиное Сердце.

В 1188 году подготовка III крестового похода сопровождалась нападениями черни на евреев в одном из трех союзных государств - в Англии. Еврейские общины этой страны, увеличившиеся в связи с притоком беженцев из соседней Франции, занимали видное положение в промышленной жизни страны. Подготовка к походу совпала с коронацией Ричарда. В день коронации в лондонский королевский дворец пришли многочисленные депутации, чтобы поздравить нового короля. Среди них была и депутация от евреев. Присутствие депутации не понравилось английскому архиепископу. Он заметил королю, что неверующие недостойны такой чести и принимать от них подарки грешно. Ричард приказал вывести депутацию из тронного зала. В городе тут же пустили слух, что король позволил громить евреев. Буйная лондонская чернь вместе с собравшимися в городе крестоносцами, набросилась на евреев, убивала их. Грабила имущество, разрушала дома. После выступления Ричарда и крестоносцев в поход погромы прокатились по городам Англии. Произошли массовые бойни в Лондоне, Йорке, Норвиче, Стэмфорде, Линне.

Страшная трагедия произошла в Йорке. Здесь многие евреи заперлись в башне городской крепости. Шесть дней христиане осаждали ее, но вскоре съестные припасы кончились и оборона стала невозможной. Осажденные совещались, что им делать. Бывший среди них раввин Йомтов сказал:

Б-г очевидно хочет, чтобы мы умерли за наше святое учение. Смерть стоит за дверьми и едва ли вы пожелаете изменить своей вере ради того, чтобы продлить немного свое земное существование. Творец дал нам жизнь и мы возвратим ее Ему собственными руками. Такой пример показали нам многие благочестивые мужи и целые общины в древнее и новейшее время.

Эти слова подействовали и защитники башни предпочли смерть. Большинство покончили с жизнью, остальные были убиты на следующий день ворвавшимися врагами. Наместник короля велел строго наказать виновников погрома, но их не оказалось; крестоносцы разбежались, а их предводители из дворян скрылись в Шотландии.

Иешуа был евреем. Апостолы были евреями. Они обращались к евреям. И евреи, единственный народ, который знал Иешуа, отвергли призывы христианства. Неудивительно, что само присутствие евреев среди христиан стало серьезно раздражать некоторых из них, особенно глубоко антисемитски настроенного папу Иннокентия III. Его враждебное отношение к евреям подкреплялось и тем, что в Южной Франции, под влиянием распространившейся еврейско-арабской образованности, христиане начали читать и свободно толковать Библию и убедились, что учение римско-католической церкви расходится с первоначальным учением Евангелия. Возникла секта альбигойцев. Именно против нее и был организован альбигойский поход. Начались преследования евреев на юге Франции во время этого похода. Во время неудачно провозглашенного крестового похода в 1236 году произошли массовые убийства на западе Франции, в Англии и Испании, о которых кроткий бенедектинец Дон Лобино пишет:

Было мало сеньоров, которые в первой лихорадке проповедей искали бы крест полегче; но в дальнейшем хорошо видно, кому это оказалось в тягость. Чтобы побороть это отвращение им разрешали выкупить их обет отправиться на борьбу с неверными...Самая большая и первая экспедиция этих крестоносцев состояла в резне евреев, которые не были виноваты в тех несчастьях, от которых сарацины заставляют страдать христиан Востока. Жители Бретани, Анжу, Пуатье, Испании и Англии оказались замешаны в этой жестокой экспедиции 1236 года...

При взятии города Безьера в 1209, в числе убитых было около двухсот евреев. Здесь-то и прозвучали, ставшие знаменитыми, слова монаха Арнольда:

Бейте всех, а там уж на небе Бог отличит виновных от невинных.

В Южной Франции была учреждена инквизиция, или тайное церковное судилище, для розыска и истребления инакомыслящих. В это же время был образован орден доминиканцев, охранявший церковь от всяких проявлений вольного духа. Римский папа и его армия монахов стремились к тому, чтобы уничтожить всякое общение между христианами и евреями.

В дальнейшем массовые убийства евреев происходили в начале XIV века на фоне социального кризиса и в ходе последних вспышек народного мистицизма. Широкомасштабные народные волнения в Германии во время сорвавшегося крестового похода 1309 года и резня в Кельне, в Нидерландах, в Брабанте. Затем крестовый поход пастушков на юге Франции в 1320 году и массовые убийства в Бордо, Тулузе и Альби.

Основные контуры этой драмы оставались неизменными: грабежи, обезумевшие от ужаса беглецы, неспособность властей защитить евреев в час, когда толпы, безутешные в оскорблении, нанесенном живому богу, рвались их уничтожить, взятие штурмом укрытий и замков, коллективные самоубийства. Постоянные страдания не способствовали пробуждению в сердцах евреев любви к Христу, как на это рассчитывали богословы.

http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons10/10-07.htm

[Q_1984]

Metaxas, Костя и уважаемые азерсы!

Metaxas, я так понял, что концептуально дискуссия зашла в тупик ;(. Как Вам это?
...мы будем Вам говорить, что мы белые и пушистые, а Вы будете аргументированно показывать, что больные и облезлые. Мы конечно как всегда скажем, что это не мы, а "те" - вот "они" были плохие и вообще не с большой буквы и в кавычках. Вы же, как настоящий мужчина, будете верить глазам, а не ушам (тому что видно, а не тому что слышно) и то-ли с сожалением, то-ли с презрением, то-ли с радостью, что Вы вырвались из этого мрака... см. начало: будете читать как мы пишем какие мы белые и пушистые, и будете писать что - больные и облезлые... Круг замкнулся.

Metaxas, а что если абстрагироваться от мэйм-стрим-традиций и мега-движений? Что если на первое место поставить личность, а потом на все посмотреть через нее?
Кто-то пишет: я Христианин. Что это значит? Значит ли это, что он глубоко знаком с историей "христианской Европы", что он сочувствует/симпатизирует бесчисленным людЯм и человечкАм, которые что-то сказали, что-то написали... в подавляющем большенстве случаев - НЕТ. Тогда к чему пугать Петрова наследственной болезнью Иванова? Они даже не родственники .

[Николай]

Тогда зачем ... Николай,... так стараются замазать телемитов экстравагантными поступками Кроули? Неужели им не понятно, что Кроули сам по себе, ... Метаксас, Пристесс, ... сами по себе, даже не родственники?

Зрите в корень, госпожа Priestess!
Не понимаю, зачем вам отмазаться от "родственничка" Кроули, а ведь вас с ним роднит единение в духе с Люцифером.
Я не стану отмазываться от ветеранов пятидесятнического пробуждения на Азузу-Стрит, ибо с ними един во Христе!

[Priestess]

Странно, что в моём сообщении была найдена заведомо ложная информация... Но у модератора глаз - алмаз - он видит даже то, о чём мы не подозреваем.

Зрите в корень, госпожа Priestess!

Я и зрю.

ПС: А Вы, Николай, зачем имена других известнейших телемитов из моего сообщения убрали? Оставили бы Орфеуса и МакМертри и Ригарди и Гименея Бету. Или про них ничего жареного в интернете не нашлось?

[komi]

komi
И верю в способность стать причастным к совершению чуда любого предмета, если это угодно Господу и подкреплено верой человека.

В случае с исцелением кровоточивой я не верю в благодатные свойства одежды Христа.

Иногда теряюсь в ходе Ваших мыслей... поясните

Я верю в Церковь как в новую реальность, где есть известная свобода общения с Господом, в том числе и через знаковые действия, не только словесно.

Крестное знамение, каждение..? Вы это имели ввиду?

Есть и другие двери. У Церкви нет монополии на чудо. Чудо может быть результатом личной встречи со Христом (обращение Павла).

Т.е. чудо может сотворить Христос, а может и Церковь?

Согласно тексту Евангелия все получили исцеление. Все, кто просил. Я верю в то, что все могло происходить именно так.

Что поменялось с тем временем..? Бог? Человек? Вера?

Наверно это тема отдельного разговора, тут уже и так были упреки христианам в отступлении от основной линии).

Ок, будем придерживаться темы.

...слово Boule и переводит его как "Воля Бога".
Он почему-то трактует ее как женственную персонификацию Воли Бога и проводит параллель с фигурой Софии из сирийского гносиса. Исследователь считает что это вариант того спорного божественного персонажа, который допускает падение.

Очень интересная версия, если еще учесть, что София - мудрость... а у телемитов есть "женский" бог (богиня) - Нюит.

P.S. Вы простите, что я не сразу отвечаю. Не всегда получается.

Ничего страшного, я умею ждать .

[komi]

Yelka, Elizar, void, спасибо за ответы.

komi
По древнейшей Традиции ... органом Разума в человеке является Сердце ... Поэтому, фактически, для телемита желание Сердца или желание Разума понятия синонимичные.

У телемита (у Вас, например) желание сердца никогда не расходится с желанием разума? и наоборот?

У каждого есть свободная воля, как эти воли (до всеобщего воссоединения и растворения) должны сосуществовать в идеале? Кто прав, кто виноват, когда 2 воли сталкиваются?

[Yelka]

komi

Yelka
И верю в способность стать причастным к совершению чуда любого предмета, если это угодно Господу и подкреплено верой человека.

В случае с исцелением кровоточивой я не верю в благодатные свойства одежды Христа.

komi
Иногда теряюсь в ходе Ваших мыслей... поясните

Почему Христос в одних случаях берет горсть пыли, плюет на нее, мажет этим глаза незрячему и тот прозревает, а в другом случае (с другим человеком) проситель сам отказывается от того, чтобы Христос посетил его дом, говоря, что верит в исцеление "по слову" и чудо совершается без участия всяких "подсобных средств"? Ситуация чуда подстраивается под особенности конкретного человека. Многим людям, чтобы перевести событие из состояния ожидаемого в состояние свершившегося нужны знаковые действия - касания, помазания... Это не значит, что именно через касание осуществляется чудо. Тут скорее психологическая потребность человека, рассуждающего: коснусь и исцелюсь.

Бог может сотворить чудо и без касаний. Но не всякий человек может его принять без материальной фиксации во времени события встречи с Богом. Знаковым может стать любое действие - касание одежды, помазание маслом.

Если подытожить, то стать для предмета причастным к совершению чуда - это не значит стать источником этого чуда.

Т.е. чудо может сотворить Христос, а может и Церковь?

Христос может сотворить чудо и непосредственно (по отношению к человеку еще некрещенному), а может изнутри Церкви. Авторство одно и то же - Богово. Церковь выступает, скорее, в роли просительницы.

Согласно тексту Евангелия все получили исцеление. Все, кто просил. Я верю в то, что все могло происходить именно так.

Что поменялось с тем временем..? Бог? Человек? Вера?

Назначение чуда - приковать внимание, заставить всмотреться в совершителя чуда. Чудо, по сути - это Знамение, Богоявление. Чудеса выделили фигуру Христа из исторической безвестности, заставило многих людей искать встречи с ним, ну а после встречи уже был возможен личный выбор - следовать за ним, или уйти.

Есть такая "теория поливки". В первый период существования Церкви ее рост поддерживался обильными благодатными дарами, изливаемыми сверху.

Когда Церковь сформировалась, укоренилась, она может функционировать по-иному, без такого множества чудес. Наоборот, к концу все больше значимым становится аспект "несения креста", а не избавление от тягот через чудесное вмешательство.

Но это все мое частное мнение, Эмиль, наверно, представляет это несколько иначе.

[Metaxas]

Metaxas, я так понял, что концептуально дискуссия зашла в тупик ;(. Как Вам это?

"Зашла" или ее старательно заводят? Эмиль преподносит нам Гитлера как пример язычника. Но почему, однако, Гитлер, а не Сенека, Марк Аврелий, Прокл, Ямвлих, Дионисий Ареопагит, язычники, которых на заре христианства церковь приравнивала к своим святым. Почему Гитлер, а не Сиддхардха или Махатма Ганди? Причем на основании ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО предполагаемого "язычника" Гитлера нам предлагают сделать заключение обо всех язычниках скопом, когда же я спрашиваю, чем "язычник" Гитлер лучше христианина Кромвеля, или привожу исторические факты чудовищных жестокостей христианских МАСС, мне говорят, что "дискуссия зашла в тупик". Что-то у вас, у христиан, с логикой не в порядке. А если не с логикой, то с совестью...

Можно представить, как счастливы были боги
И благодарны юному Юлиану
За возвращенные им алтари, чертоги,
Ниши и пьедесталы, промыл им рану
И залечил, залил трещины им раствором
Цепким, замял обиды, убрал подтеки.
Как они провожали влюбленным взором
Цезаря, вдумчивым, грозным своим, глубоким!

Хоть ненадолго, на несколько лет, - вернулись!
Радовались возвращению в мир, как дети.
Дни синеокие снова им улыбнулись,
Овцы, козлята, актеры, софисты, - в свете
Веяний новых, рискованных - разрешалось
Всё, и неверие тоже, и бюст Гомера
В садике скромном приветствовал эту шалость
Кроткую, впрочем, большого, как мир, размера.

Александр Кушнер

[Yelka]

Priestess

Yelka, порой мне кажется, что в шутку присвоенный Косте титул "почётного телемита" Вы восприняли буквально. Либо Вам по большому счёту просто всё равно о чём и с кем говорить, главное - сам процесс

Вопрос был обращен не только к Косте Ткаченко, а и ко всем телемитам, и к вам тоже.
Я взяла пример Кости, для более конкретного разговора (о сердце как органе сострадания).

Впредь буду точнее.

В одной из ваших тем была поднята схожая проблема - о матерях, всю жизнь обслуживающих детей-инвалидов, ум которых поврежден настолько, что возникают сомнения в их душевной полноценности.

Но лично вашу позицию в этом вопросе я так и не поняла.

[Костя Ткаченко]

Тогда к чему пугать Петрова наследственной болезнью Иванова? Они даже не родственники .

Это точно похоже на тактику Свидетелей Иеговы. Я его прошу меня уличить в моих ему не понравившихся "плодах" и прошу войну и крестоносцев не вспоминать т.к. я тогда ещё не жил, а он мне сунет "список на 40 листов" со всеми ему известными доисторическими лицами.

Вот так и здесь. Согласно уже сказанному Priestess "по большому счёту просто всё равно о чём и с кем говорить, главное - сам процесс."

Что-то у вас, у христиан, с логикой не в порядке. А если не с логикой, то с совестью...

А у христиан так и есть, всё строится без всякой логики на одной вере. А совесть ... "загнали её в тупик" тем, что "нам всё прощено" и делают что хошь.

Если бы совесть имела земное происхождение, она давно вымерла бы, как динозавр. И, тем не менее, она продолжает жить как высшее свойство человеческой души. Зависит ли совесть человека от степени его цивилизованности? Вряд ли.

Но Вам то что до этого? Вы же перешли в Разуму. Но согласно уже приведённым примерам и Вашим же свидетельствам Ваш Разум совсем не стыкуется ни с Логикой ни со Здравым Смыслом. У Вас это ... "как хочу, так и ворочу" - свобода так сказать.

Priestes,
В одной из ваших тем была поднята схожая проблема - о матерях, всю жизнь обслуживающих детей-инвалидов, ум которых поврежден настолько, что возникают сомнения в их душевной полноценности.

Дайте ссылочку пожалуста на эту тему. Мужчину-телемита я уже понял, а вот очень знаменательно понять суждение женщины-телемитки по этому вопросу. А то вдруг прийдётся чай пить вместе, а тебе туда ядик всунут и Хвамилии не спросють.

[Metaxas]

А у христиан так и есть, всё строится без всякой логики на одной вере. А совесть ... "загнали её в тупик" тем, что "нам всё прощено" и делают что хошь.

Иногда самокритика вещь полезная. Но лишь в тех случаях, когда вслед за ней ожидается исправление. Однако Ваши слова не содержат ничего, кроме самолюбования: "Вот, какой я свободомыслящий!" Разве Вы не один из тех, что "загнали свою совесть в тупик" под предлогом, что вам "всё прощено"? Чем Вы отличаетесь? Только тем, что цинично высказываетесь о своих же собственных "братьях и сестрах"? Тем более, что это Ваше высказывание к Эмилю отношения не имеет, поскольку в отличае от баптистов, православный Эмиль не считает, что ему "всё прощено".

Моя же реплика о совести относится лишь к тому, что Эмиль применил здесь демагогический прием с Гитлером, который десятки лет применяли атеисты к христианам: дескать у них на пряжках было "С нами Бог" и т.д., и т.п. Или Эмиль забыл. Может и забыл. Молод ведь он. При коммунистах наверно еще под стол пешком ходил...

[Yelka]

Q_1984

я так понял, что концептуально дискуссия зашла в тупик

Смотря как понимать цель разговора.

Я на многие вопросы так и не получила ответа. Жду.

А насчет жестокостей христианских масс я сама могу примеров много добавить из истории. И деяния отдельных личностей сюда же могу присовокупить. Ну и что? Есть и другие массы и другие личности все в том же христианстве.

Если бы только можно было принести покаяние за других - но не знаю, правомочна ли я это делать.

Почему бы не ограничиться своей собственной средой (кругом участников темы)? Сегодняшним временным контекстом?

Это позволило бы выйти из тупика.

Q_1984, а вот вы спрашивали Луку, о причине его включения в разговор о Телеме (правда после этого, он почему-то "выключился").

Можно этот вопрос адресовать к вам? Почему вы в теме? В какой плоскости вас интересует Телема?