вопрос "телемитам"

[Q_1984]

Костя Ткаченко

Это по поводу разоблачения спец агента КГБ? Вы что тоже серьёзно думаете, что так было "женщина сказала и он раскололся"?

Что я написал то написал. А где там про женщину и про КГБ? Я ничего такого не писал. Вы задумались и я спросил... И воевать я с Вами не намерен - баптисты мои лучшие друзья и именно с баптиской церковью у меня связаны самые теплые (пусть и не совсем/не только духовные) впечатления/воспоминания.

А какое такое Слово вы мне тут преподаёте? Это что Слово Христа? Ото что "бабка сказала" и есть Слово Христа?

Может я что-то снова не понял, но где это я Вам преподавал?

Вот именно, что не богохульствуйте ибо Слово от Христа никогда в жизни не получите и будете перебирать ворох бумажек в библиотеке. Вернитесь к Священному Писанию записанному в Библии, а не каких-то авторов умничающих друг перед другом.

Где я богохульствовал - покажите и я покаюсь.

[Q_1984]

Priestess

Вы же знаете, что я, как баптистка (даже бывшая), с этим согласиться не могу.

Если я молюсь словами, то знаю, за что и как. Если у меня нет слов, я просто молчу перед Богом в духе, потому что духу человеческому не нужны слова, даже иные, чтобы общаться с Богом.

Вообще вариантов того, что происходит, кроме баптиского - беснуются - несколько. ...и понятно, что если дух берет от Духа, то берет невидимо и без слов. Слова "языка" - некое внешнее проявление которое важно скорее для человека, чем для Бога.

[Костя Ткаченко]

Где я богохульствовал - покажите и я покаюсь.

Ну хитрец! Видать тоже хохол как и я ...

[Priestess]

Вообще вариантов того, что происходит, кроме баптиского - беснуются - несколько. ...

Ну что Вы, я ни в коем случае не считаю говорение на иных языках ни беснованием, ни психическим отклонением. Вовсе нет. Просто я рассматриваю говорение на иных языках либо как вхождение в некое альтернативное состояние психики, (к этому отношусь в основном положительно), либо, что чаще всего бывает, как приобретённый и закреплённый навык для того, чтобы не выглядеть кое-где белой вороной (к такому "говорению" у меня отрицательное отношение).

[Louisv]

Ну что Вы, я ни в коем случае не считаю говорение на иных языках ни беснованием, ни психическим отклонением. Вовсе нет. Просто я рассматриваю говорение на иных языках либо как вхождение в некое альтернативное состояние психики, (к этому отношусь в основном положительно), либо, что чаще всего бывает, как приобретённый и закреплённый навык для того, чтобы не выглядеть кое-где белой вороной (к такому "говорению" у меня отрицательное отношение).

Произнесение неких слов в хорошей компании вполне сойдет за приближенность к сонму... Вот я столько видел говорящих на иных языках, а вот истолкователи этой тарабарщины как-то не встречались. "Эй, человек! Хотелось бы хотя-бы в двух словах понять,..." дальше по сценарию. Их истолкователей, видно иммиграционная служба не пропускает.

[Yelka]

Николай Ткаченко

Yelka, я Вас очень внимательно слушаю и с удовольствием отвечаю. Но вот именно по поводу смысла самой Телемы я написал подробное сообщение раскрывающее что это такое на самом деле. Но это сообщение было удалено
Yelka, если Вы желаете, то я могу Вам повторить то сообщение в привате.

Конечно пожелаю. Пришлите мне его, пожалуйста.

Делай, что изволишь - таков весь Закон: здесь имеется в виду Истинная Воля, т.е. это не означает "Делай, что хочешь". Последнее, конечно, апофеоз Свободы, но одновременно и максимально возможное ограничение (см. след. стих).

"Делай, что изволишь" также подразумевает "Не делай ничего кроме этого". Не так просто каждому понять Послание Мастера Териона. Ты должен (1) найти, в чём твоя Воля, (2) исполнить эту Волю (a) пунктуально точно, (b) невовлечённо, (c) спокойно.

В Телеме же просто и ясно определены наши же действия во многом продиктованные и жизнью и нашими инстинктами. И опять же, просто в своё время кто-то взял и описал эти действия на бумаге. Потом другие попытались это сделать

И как вы считаете, последовательное исполнение всех этих "инструкций" может приблизить человека к Богу? В телемитском понимании приближения, как выявления своего онтологического единства с божеством и осознания себя Богом?

ВОПРОС № 1

Если взять только конечный результат двух путей и сопоставить две формулировки:

"Я исполняю божественную волю, так как я и есть часть этого Божества. Моя воля - это Его воля".

и

"Я божие создание, имеющее свою, свободную волю. Я хочу и делаю того же, что хочет Бог. Моя воля находится в гармонии с его волей".

Это одно и то же, или разница в самоосознании ("я - Бог" / "я - соработник Бога") все-таки принципиально меняет результат?

Это вопрос ко всем. Особенно хочется услышать мнение телемитов.

[Сакраменто Ка.]

И не вы один на этом форуме...
На сем откланиваюсь...
Вот до чего мы докатились... No comment

Николай,

Вы лично окончили богословскую школу? Вы проповедуете Евангелие?

[Yelka]

Q_1984

Yelka, все хорошо, но вот общение с умершими - Вы имеете дело не с "тем человеком", а с некоторыми духовными сущностями, которые обладают достаточной информацией, чтобы сымитировать "того человека". В реале не так уж легко найти собеседников, но это того стоит. Бог в Библии настаивает на том, что бы люди не обращались к тем, кто умер.

Я не "общаюсь с умершими". Мне сложно представить, как это возможно - в виде спиритических сеансов?

Я читаю и изучаю их произведения - книги, картины, слушаю музыкальные записи. Как тут возможна имитация и вторжение "духовных сущностей?" Наверно это издержки моей витиеватой образности ("умершие друзья"), нужно проще выражаться.

Ну вот я читаю Достоевского. Сюжет, герои знакомы, и за всем этим - присутствие автора. Даже когда не читаю, я помню, что такой человек есть, в трудные минуты вспоминаю о его подходе к жизни, мне не так одиноко.

Тут выход в контекст "большого времени", в контекст "большого диалога" - есть такие термины в культурологии. Один задает вопрос, "задает тему" через век кто-то говорит о том же, и я слышу ответ. Вопрос и ответ встретились в моей голове, хотя их авторы вряд ли знали друг о друге.

Это я открещиваюсь от подозрения в спиритизме.

[Yelka]

Elizar, я внимательно прочла ваше сообщение. Спасибо. Очень подробно и информативно.
А вы мои сообщения так же внимательно читаете?

Сначала об общем. Основную мысль моего последнего сообщения вы не восприняли. Раз пошел такой "разговор по душам", то нужно создать условия полноценного диалога, воспринимать обе стороны как самостоятельные, состоявшиеся системы.

Вы же опять завели речь о "вырождении таинств".

У христиан это великое таинство выродилось почему-то во что-то невразумительное, которое не выдерживает даже элементарной научной критики.

А вы не можете явить пример подобной "научной критики" таинств? Мне трудно представить, как наука сможет подобраться к таинствам, с какого боку.

Почему бы не допустить мысль (я не прошу об окончательном изменении вашей позиции в этом вопросе), но почему бы не допустить мысль, что различия - это не следствие "христианской деградации", а принципиально другое решение вопроса о схеме творения и принципах функционирования этого мира, принципиально другой подход к мировой перспективе?
И давайте вывод о том, что более соответствует истине, оставим на потом.

Когда я излагала свое представление о гностических мистериях, о гнозисе, как особом, не вполне рациональном способе познания - у вас были какие-либо претензии к моему вИдению предмета? Если были, укажите точки несоответствия.

С христианским же богословием вы мало знакомы. Многому, о чем вы говорили, там тоже есть место. Причем есть место и такому, чего нет в гносисе и в герметизме. Но впереди у нас еще очень длинный разговор...

Пока по отдельным пунктам.

Я благодарна вам за раскрытие некоторых эзотерических конструкций.
Меня заинтересовали здесь следующие словосочетания:

Посвящённый Адепт и отличается от не посвящённых, что как раз и имеет опыт личного общения, личной встречи и т.д.

Из Платона:
А коль скоро он родил и вскормил истинную добродетель, он может стать любезным божеству и более чем кто-либо другой бессмертным

Тут недвусмысленно просматривается контекст встречи, подразумевающий наличие субъектов встречи (двух, как минимум).

Что это - неточность формулировки, или еще что?

ВОПРОС № 2.

Почему древняя традиция, не может вразумительно изложить свой принципиальнейший тезис о внутреннем природном единстве Бога и человека. Тот тезис, на котором держится Телема: человек, прошедший ступени посвящения, не "встречается" с Богом, а становится им, осуществляя его волю.

[Yelka]

Об откровении

Абсолютно не согласен с Вами. Что же по-вашему является божественным откровением, как не общение со своим личным богом? Традиция Платона, как и Пифагора и призвана достичь этого откровения

Божественным откровением является не общение человека со своим личным богом, а, в первую очередь, общение Личного Бога с человеком.
Вектор направленности иной. Сверху вниз.
Откровение - это самораскрытие Бога через через личное обращение к конкретному лицу, или к целому народу. Потом это общение становится обоюдным, но инициатива такого общения принадлежит Богу.

То, что снизу вверх - это теология (людское богопознание). Если она не дополнена плодами откровения - то конечный результат предстает как "бог философов", безликая монада, Абсолют...

То, что сверху вних - это теофания (богоявление, божественное самооткровение во внешнем и внутреннем мире). Тут действительно реализуется личное общение. Итог - восприятие человеком "Бога Живого" Ветхого и Нового Завета.

Это подводит к возможности задать еще один вопрос - об откровении в Телеме.

В теме всячески педалируется мысль о древности традиции. О том, что знания передаются от посвященного к посвященному и только таким путем. Что самостоятельно основать традицию невозможно. Я уже в третий раз задаю вопрос об истоке этой традиции.

ВОПРОС № 3.

Как появился первый посвященный? Кто его посвятил? Человек, или Бог (посланец Бога)?
Если человек, то по какому праву, он, сам не будучи посвящен, основал традицию?
Если Бог, то значит ли это, что в Телеме есть место каким-то элементам Божественного Откровения? Мне помнится, что телемиты утверждали, что Богу до мира дела нет...

P.S. Вы извините, что я вопросы нумерую и набираю их крупно - я уже отчаялась получить ответы на предыдущие, не хочу, чтобы и эти постигла та же участь.

[Николай]

Вы лично окончили богословскую школу? Вы проповедуете Евангелие?

Учусь Master in Theological Studies. Да.

[Николай]

Я лично считаю, что Вы именно собрали тоже самое здесь в библиотеке

Не у вас же дома расположил и не на вашем сайте... Может еще Игорем порулите?
Научитесь отделять мухи от котлет.

14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое. (Иакова 3)

[Yelka]

komi

В мире все так быстро меняется... если бы 5-7 лет назад сказали, что американский протестантизм меня разочарует окончательно и бесповоротно... а 2-3 года назад, что православие - окажется очередным "мифом", неправильной дверью в моей жизни; я бы, наверное, посмеялась...

А куда вы все время пытаетесь войти? Вы, которая, приветствует меня пасхальным обращением "Христос воскресе!" Вы уже внутри.

Я не могу знать подробностей вашего пребывания в православии, но вы не допускаете мысли, что дело не в американском протестантизме, не в православии, а в вас лично?

Я не так давно натолкнулась на одно из ваших сообщений. Где вы говорили о том, что вам нравилось в колледже озадачивать преподавателей каверзными вопросами.

Я завидую этой вашей способности - просто задать вопрос. Для меня это всегда архитрудно ("вживую", не на форуме, где ситуация иная, где вопрос можно "подвесить" до лучших времен - авось довисит до "ответчика").

Это труд налаживания контакта, выработки общего языка, а главное - накопление кредита человеческого доверия, когда тебя будут слушать и пытаться понять, даже если это совсем не в русле общего потока мыслей собеседника. Когда не смогут отмахнуться от твоих мыслей, как от бреда, так как во многих смежных областях доказано глубокое понимание предмета.

Нужно еще, чтобы сложились объективные условия - лучше этот вопрос задавать не один на один, а в присутствии группы, тогда, когда общий разговор заведет в нужную сторону.

Вот тогда, при свидетельстве окружающих, этот вопрос прозвучит. И тут даже не так важно получить ответ. Важнее сдвинуть собеседника с мертвой точки. Через год можно еще раз задать тот же вопрос...

Согласна, что ситуация подстраивается под конкретного человека, но Христос назвал блаженными тех, кто не видевши, уверовал; не так ли? Ища какие-то знаки, «материализуя» чудо, у Церкви появляется возможность зафиксировать «материал» в виде икон, святой воды, кусочков всяких так называемых святынь Дальше, осуществив некое «воцерковление» чуда, Церковь начинает предъявляет монополию на чудо: если исцеление произошло благодаря «чудотворной» иконе, то это от Бога; ну а если телемит «помолился» за тебя, то исцеление от сатаны

Я не ощущала в Церкви духа "монополизма". Само восприятие Церкви у меня иное. Даже не знаю, за что зацепиться, чтобы прояснить этот момент. Об "исцелении от сатаны" - я о такой квалификации исцеления вообще не слышала. Вы не путаете?

Я в церкви близко контактирую с одной женщиной - катехизатором. Многому у нее учусь. У нее высшее психологическо образование (университет). Она знакома со всякими современными психологическими теориями. Но вот по отношению к себе она никаким психологическим аппаратом пользоваться не может. Она может только цельно сокрушаться. И предъявлять это свое сокрушение свидетелям и обращаться к этим свидетелям с просьбой. Поэтому, если у нее идет негатив по отношению к определенной фигуре (по моим понятиям эта фигура вполне заслуживает негатива), она бежит к иконе и просит Серафима Саровского помочь. И ведь действительно, получает помощь. Освобождается от груза, может спокойно общаться с человеком.

Я не знаю механизма, каким образом это происходит. Сама так не могу - не потому, что ниже, или выше, а потому, что по-другому устроена.
Но знаю, что не Церковь ей навязала такую схему поведения, это ее естественный путь изменения - не через разглядывание деталей своего нутра, а через принесение себя в целом Богу (при заступничестве святого) для чудесного претворения души в иное качество. И работает: мини-таинство индивидуального назначения. Я могу свидетельствовать, что это не язычество, как бы это не выглядело со стороны. Я просто знаю эту женщину, знаю уровень того, как она воспринимает Священное Писание, как свидетельствует о Боге.

Я интересовалась и вопросом иконопочитания. Не Церковь навязала это сверху - это была благочестивая инициатива верующих, которой Церковь не препятствовала.

Я вообще не вижу намерений Церкви "зафиксировать", "монополизировать" и т.п. Может оно и есть, но по моим наблюдениям это чаще видят со стороны, чем изнутри.

Очень длинно получается, я закруглюсь, может потом. Вы простите, если что... Я ваши посты не воспринимаю, как наезды, и вы мои не воспринимайте как нотации.

[Yelka]

komi
Еще добавлю.

Yelka
Назначение чуда - приковать внимание, заставить всмотреться в совершителя чуда. Чудо, по сути - это Знамение, Богоявление. Чудеса выделили фигуру Христа из исторической безвестности, заставило многих людей искать встречи с ним, ну а после встречи уже был возможен личный выбор - следовать за ним, или уйти.
komi
По этому поводу Христос говорил: «род лукавый, ищущий знамения»

Не по этому поводу Христос говорил о "роде лукавом". Не о тех людях, которые, услышав об исцелении, пошли на личную встречу со Христом, чтобы обратиться с просьбой. Эти люди не искали знамений. Но знамение дано было именно им.

Но и на этом Церковь не останавливается, она начинает делать бизнес на сподручных средствах В одном из ПЦ в Москве свечка стоит от 1 рубля до 50 рублей; иконы от 20 руб.

Никто же не заставляет покупать эти свечки. Или вы от кого-то слышали, что молитва без свечек (или без икон) недействительна?

Я не говорю, что все в церкви хорошо. Но ни одна из перечисленных вами причин мне не мешает жить в ней, хотя в сознании многое отмечено, как нежелательное.

[komi]

komi
Еще добавлю.

Не по этому поводу Христос говорил о "роде лукавом". Не о тех людях, которые, услышав об исцелении, пошли на личную встречу со Христом, чтобы обратиться с просьбой. Эти люди не искали знамений. Но знамение дано было именно им.

Почему они пошли на личную встречу со Христом, потому что слышали, что Он исцеляет больных, слепые прозревают, хромые ходят и т.п.

Никто же не заставляет покупать эти свечки. Или вы от кого-то слышали, что молитва без свечек (или без икон) недействительна?

Постоянно. Это бизнес, и отрицать это было бы глупо.
Но свечки покупаю, дома бывает зажигаю.

Я не говорю, что все в церкви хорошо. Но ни одна из перечисленных вами причин мне не мешает жить в ней, хотя в сознании многое отмечено, как нежелательное.

Я только рада за Вас .

P.S. На вышеприведенный пост отвечу чуть позже.