вопрос "телемитам"

[Рафаэль]

Я не верю, что, скажем, Евангелие от Иоанна написано со слов кого-то из учеников Христа, будь то Иоанн или Мария Магдалина. При чтении апокрифических евангелий Фомы, Филиппа или того же Иоанна, содержащих здравое и цельное учение, а не басни, у меня таких сомнений не возникает. Или по крайней мере они не существенны. Но я не могу верить в сказки о поднятии из гроба смердящих мертвецов или о насыщении пяти тысяч пятью хлебами и двумя рыбками. Совершенно очевидно, что канонические евангелия это записанные кем-то во втором веке произведения устного народного творчества, вроде Сказания об Илье Муромце.

Ваше отношение к каноническим Евангелиям понятно.
Однако мой вопрос был несколько иной

Они (Апостолы) говорят правду или ....лгут?
Или они тоже ..."собирательный образ" ?

Вы сказали, что для Вас Иисус Христос собирательный образ.
Спрашивая Вас об Апостолах , я имел ввиду то, что они утверждали, что видели и осязали живого Человека по имени Иисус Христос
Почему я и спросил (теперь уточняю свой вопрос)
Апостолы лгали (ведь и приведенные Вами апокрифы говорят о конкретном Человеке по имени Иисус) или и самих Апостолов не было

Следующий вопрос к Вам (скажу Вам то же, что сказал Priestess

И , если Вас мои вопросы начали отягощать...или как-то неприятно...можете больше не отвечать...хотя , если бы Вы ...ответили, я был бы благодарен...

)
будет относительно Писаний Ветхого Завета
Как Вы относитесь к ветхозаветным Писаниям , к Пророкам
(имею ввиду пророчества о Мессии) ?

Как Вы относитесь к Корану? (меня интересует свидетельство Корана об Иисусе Христе, как о конкретном Человеке)

Спасибо

Костя Ткаченко
Спасибо

[Priestess]

В библии в отличие от трудов кроули НЕТ прямой пропоганды детоубийств.

"Иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца..." (1 Царств, 15:3). "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" (Пс. 136 :9). "Убейте всех детей мужеского пола" (Числа 31:17). "Опустошена будет Самария, потому что восстала против своего Бога; они падут от меча; их младенцы будут разбиты, и их беременные будут рассечены." (Ос. 1:14) "Я накажу мир за зло, и нечестивых за их беззакония, ... И их младенцы будут разбиты перед их глазами; их дома будут разграблены и их жены обесчещены. Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту. Их луки сразят юношей и не пощадят плода чрева: их глаз не сжалится над детьми". (Ис. 13:11-18)

[Tuareg]

В библии в отличие от трудов кроули НЕТ прямой пропоганды детоубийств. Хотя оправдание убийств на почве ревности, убийств меньшинств и убийств неверующих в саму библию и т.д. - ента конечно - и есть основа современной веры в святость библии.

Как мило! Где же в Библии пропАганда детоубийств?

[Metaxas]

Вы сказали, что для Вас Иисус Христос собирательный образ.
Спрашивая Вас об Апостолах , я имел ввиду то, что они утверждали, что видели и осязали живого Человека по имени Иисус Христос
Почему я и спросил (теперь уточняю свой вопрос)
Апостолы лгали (ведь и приведенные Вами апокрифы говорят о конкретном Человеке по имени Иисус) или и самих Апостолов не было

Нет никаких достаточных оснований верить в то, что так называемые "апостольские послания" были написаны самими апостолами. Кроме, разве что большинства посланий Павла. Но все "чудесные" случаи, типа "воскресения", передаются в его посланиях с чьих-то слов. Сам Павел, не будучи в числе учеников Христа, ничего этого не видел и мог знать об этом не многим больше, чем мы с Вами.

Следующий вопрос к Вам (скажу Вам то же, что сказал Priestess
)
будет относительно Писаний Ветхого Завета
Как Вы относитесь к ветхозаветным Писаниям , к Пророкам
(имею ввиду пророчества о Мессии) ?

Да, Евреи ждали Мессию. Но Он не пришел. Приходили некоторые, выдававшие себя за Помазанника, но все они потерпели поражение. В том числе и Иешуа, о котором еврейские учителя говорят как о том, который воображал, что он Мошиах, и был казнен по пpигoвopу cудa, предсказал Даниэль: «И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение» (Даниэль, 11:14), - ибо может ли быть больший провал, чем тот, который потерпел этот человек? Ведь все пророки говорили, что Мошиах - спаситель Израиля и его освободитель, что он соберет изгнанников и укрепит народ в соблюдении заповедей. Этот же был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян, и они были подвергнуты унижению, Тору подменили другой большая часть мира была введена в заблуждение, служа другому богу, а не Всевышнему.

Таким образом, пророчества еврейских пророков не сбылись. Что же до исполнившихся пророчеств, то нет никакой гарантии, что они не были сочинены во времена после тех событий, которые они якобы предсказали.

Как Вы относитесь к Корану? (меня интересует свидетельство Корана об Иисусе Христе, как о конкретном Человеке)

Как к пересказу легенд об Иисусе, осуществленному невежественным погонщиком верблюдов. Или, точнее, как к поэтическому произведению, написанному человеком, достигшим определенной степени реализации.

[Костя Ткаченко]

но Костя Ткаченко. ЗАМЕТЬТЕ РАЗНИЦУ! В библии в отличие от трудов кроули НЕТ прямой пропоганды детоубийств.

но Хеймдалль. ЗАМЕТЬТЕ то, что я дал обещание для Рафаэль здесь только читать, но не отвечать. Вы провоцируете меня на ответ хотя я уже ранее в этой теме сказал по этому поводу проведя параллели.

Priestess,
Благодарю за исчерпывающие ответ. Видимо Хеймдалль читает не Библию, а одни коментарии к библии.

[Metaxas]

Благодарю за исчерпывающие ответ. Видимо Хеймдалль читает не Библию, а одни коментарии к библии.

А Вы, Костя, поинтересуйтесь, какого цвета страницы в той Библии, что читает Хеймдалль...

[Хеймдалль]

кстати, если вы найдете о том, что норвежский бог правосудия Хеймдалль тоже задействован в детоубийствах, я моментально откажусь от своего архетипа и ника. просто я плохо читал младшую эдду. Она скучная.

[Хеймдалль]

свобода слова - свободой слова, но пропоганда детоубийств как и вообще любого насилия над невиновными - это уже статья уголовного кодекса. если УК это не понимает, то этот УК не является законом для психически здоровых людей. Выживание человечества (как и процветание) не связано с выживанием всех тех, кто способен на умышленное приченение вреда невиновным. Как раз таки выживание человечества тесно связанно именно с выживанием невиновных. Посему невиновный - это не причастный в чем либо против других невиновных в наиболее широких рассматриваемых рамках конфликта. Другой вины на людях не было и нет.

***

[Рафаэль]

Нет никаких достаточных оснований верить в то, что так называемые "апостольские послания" были написаны самими апостолами. Кроме, разве что большинства посланий Павла. Но все "чудесные" случаи, типа "воскресения", передаются в его посланиях с чьих-то слов. Сам Павел, не будучи в числе учеников Христа, ничего этого не видел и мог знать об этом не многим больше, чем мы с Вами.

Павел утверждал, что видел воскресшего Иисуса .
Он лгал или заблуждался ?

Цитата из Библии:

1 Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе?
(1Кор.9:1)

Цитата из Библии:

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
(1Кор.15:3-8)

Таким образом, пророчества еврейских пророков не сбылись. Что же до исполнившихся пророчеств, то нет никакой гарантии, что они не были сочинены во времена после тех событий, которые они якобы предсказали.

Значит , Вы утверждаете, что Павел ошибался говоря, что

Цитата из Библии:

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:3,4)

Ведь Павел здесь говорит о ветхозаветных Писаниях

Цитата из Библии:

1 Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога.
2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
(Деян.17:1-3)

Что Вы думаете о 53 гл Пророка Исаии ?

Как к пересказу легенд об Иисусе, осуществленному невежественным погонщиком верблюдов. Или, точнее, как к поэтическому произведению, написанному человеком, достигшим определенной степени реализации.

Чуть позже вернемся к этому вопросу

[void]

Metaxas
извиняюсь за офф-топик. только что пришло с фрэнд-лентой -- возможно, Вас заинтересует:

http://community.livejournal.com/ru_gnostik/49687.html

[Metaxas]

Павел утверждал, что видел воскресшего Иисуса .
Он лгал или заблуждался ?

Не лгал. И даже не заблуждался. Просто его воскресший Иисус это его личный мистический опыт, не имеющий прямого отношения к историческому Иешуа.

Цитата из Библии:

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
(1Кор.15:3-8)

Ну да. Принял. Не следует понимать это буквально. Павел принял приобщение к некоей мистической традиции. Точно так же последователь Харе Кришна может видет Кришну, буддист Будду на лотосе, а католик скорбящую Деву Марию. Все это многообразие религиозного опыта имеет большое значение в смысле духовного наследия, но никак не связано с исторической действительностью.

Цитата из Библии:

1 Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога.
2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
(Деян.17:1-3)

А, Деяния это сказки брата Луки, которому рассудилось, как уже многие начали составлять повествования

Что Вы думаете о 53 гл Пророка Исаии ?

Как о типичном пророчестве о судьбе Израиля в плену у вавилонян, которое христиане подогнали под оправдание своего несостоявшегося Мессии Иешуа.

Metaxas
извиняюсь за офф-топик. только что пришло с фрэнд-лентой -- возможно, Вас заинтересует:
http://community.livejournal.com/ru_gnostik/49687.html

Что ж, это служит лишним подтверждением того, что изначальное христианство было гностическим. Вопрос "воскресения" (в том буквальном виде, как это сейчас понимают христиане) в нем просто не стоял. Христос не приходил во плоти, не рождался и не умирал. Христос это вечный Логос, грядущий в мир. А все истории про Его рождение от Девы, смерть и воскресение это рассказы профанов, которые подслушали истинное Предание, переврали, как могли, своими непросвещенными, неициированными умами, и изложили в виде невероятных историй, столь же бесполезных, сколь и фантастических.

[Elizar]

Yelka

Данная формулировка свидетельствует о вашей глухоте в диалоге.
Мой тезис: христианство обязано своим рождением размежеванию с древней Магией или язычеством.

Данная формулировка свидетельствует не о моей глухоте в диалоге (при глухоте обычно не слышат собеседника, а я не только слышу, но и "вижу"...), а о возможности доказательств её.
Но, Вы тоже правы в какой-то степени, говоря так. Любая религия (имеются ввиду "большие" или Мiровые религии) возникает на останках предыдущей. То есть, когда первоначальная "Суть религии" утерена или изменена, а форма ещё очень крепка и способна оказывать значительное сопротивление. Именно такие предпосылки и дают ''сигнал Богу" о посылании в Мiр нового Учителя. Вспомните, например, о возникновении христианства в Иудее. Или об официальном провозглашении Телемы, как религиозного мировоззрения.

Начальная точка - Авраам.
Весь Ветхий Завет - это история выведения людской религиозной психологии из под влияния языческого мироощущения. С установлением четких границ (подчас утрированных) между тем и другим мировоззрением. Утрирование в том, что перекрываются некоторые вполне естественные каналы реализации религиозной потребности. С тем, чтобы открылись другие.

А до Авраама что же? А до Адама?
А Вы Соломона внимательно читали в Библии? Он не провозглашает ни Моисея Господом, ни из будущего Мессии не делает ничего похожего (хотя и знал о циклах рождения Учителей Человечества, и даже умел их вычислять). Каждый Учитель сменяет предыдущего в своё время, начиная новую эпоху или эон. И говорить, что последующий Учитель будет лучше (или божественнее), чем предыдущий это кощунство.

В конце-концов, обрубание корней - это один из возможных способов основания новой традиции.

Христианство как раз и выбрало этот не совсем чистый метод для своего становления. Пытаясь ЛЮБЫМИ способами "очиститься от всего языческого". Но, к сожалению, так и не "очистилось" до сих пор. Им надо было начать с изменения форм своих храмов. Ибо оставлять для "Храма Бога" столь откровенно-языческую фаллическую символику может означать лишь нежелание расстаться со своими корнями.

...в разговоре некоторые вещи можно держать в уме. Не на них строить систему убеждения собеседника.

Хорошо учту. Но Вам на будущее: Духовности нет и не может быть без "фундамента". Она (святость, духовность) не может "висеть в воздухе", а должна иметь прочную опору. Или, другими словами, Дух и Священное всегда идут только вместе. Разделив их, получишь "ущербность" или одного, или другого.

на вопрос об истоках должно быть "наложено табу"

О табу см выше.

Но все это лишь повод для продолжения и углубления разговора об ИМЕНИ (ИМЕНАХ)

Да, согласен, ИМЯ это тема для целой большой научной статьи. Может, и созрею когда-нибудь...

[komi]

Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог.

Им надо было начать с изменения форм своих храмов. Ибо оставлять для "Храма Бога" столь откровенно-языческую фаллическую символику может означать лишь нежелание расстаться со своими корнями.

Первый раз я об этом услышала от СИ. Но православный священник объяснил мне, что форма храма и купола - это символ зажженной свечи. Сама башня храма - это свеча, а купол - пламя свечи. А заженная свеча, в свою очередь, это символ молитвы.

Да, согласен, ИМЯ это тема для целой большой научной статьи. Может, и созрею когда-нибудь...

Интересно, Вы ассоциируете (инициируете) себя с именем Elizar или с именем, указанным в паспорте. Спрашиваю, потому что у меня есть русское (вообще-то греческое ) имя и еще национальное.

[Elizar]

komi

Но православный священник объяснил мне...

А он Вам не объяснил откуда дети берутся? В "капусте" или, может, аист приносит. Не забывайте, что бывают и не очень "удобные" объяснения для воцерковления.

Интересно, Вы ассоциируете (инициируете) себя с именем Elizar или с именем, указанным в паспорте. Спрашиваю, потому что у меня есть русское (вообще-то греческое ) имя и еще национальное.

Скорее да, ИНИЦИИРУЮ. То есть, вызываю своё Высшее Я. Но, нельзя и корни свои отрубать. Поэтому я и говорю, что вопрос об Имени очень серьёзная тема с точки зрения Души, да и вообще, в психологии личности.

[Рафаэль]

Не лгал. И даже не заблуждался. Просто его воскресший Иисус это его личный мистический опыт, не имеющий прямого отношения к историческому Иешуа.

Цитата из Библии:

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
(1Кор.15:3-8)

Ну да. Принял. Не следует понимать это буквально. Павел принял приобщение к некоей мистической традиции. Точно так же последователь Харе Кришна может видет Кришну, буддист Будду на лотосе, а католик скорбящую Деву Марию. Все это многообразие религиозного опыта имеет большое значение в смысле духовного наследия, но никак не связано с исторической действительностью.

Вынужден повторить то, что писал в предыдущем посте

Ведь Павел здесь говорит о ветхозаветных Писаниях

Поэтому вопрос

Павел утверждал, что видел воскресшего Иисуса .
Он лгал или заблуждался

был не о духовном и мистическом опыте Павла

Просто его воскресший Иисус это его личный мистический опыт, не имеющий прямого отношения к историческому Иешуа.

а о том, что в историческом Иешуа Павел видел Мессию Израиля от семени Давидова , предсказанного пророками Израиля и доказывал это видение Иудеям в их синагогах именно по Писаниям Пророков
И вопрос был именно относительности этого видения Павла в Иешуа Христа Божия
Итак Павел лгал или заблуждался, когда утверждал , что Иисус это обещанный Пророками Христос ?

Как о типичном пророчестве о судьбе Израиля в плену у вавилонян, которое христиане подогнали под оправдание своего несостоявшегося Мессии Иешуа.

Почему я спросил Вас об этом?
Вы недавно в другой ветке привели другое толкование 53 гл. пророка Исаии...или я Вас там не понял ?

Как Вы относитесь к такому месту в книге Иосифа Флавия " Иудейские древности" ?

3. Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени [ ].