вопрос "телемитам"

[Костя Ткаченко]

Последнее редактирование от Лука : Сегодня в 04:28.

............................
... здесь были пропавшые мысли ....

[Костя Ткаченко]

Больше чем уверен, что он то же самое про вас может сказать. И будет прав. Потому как судить-то не чем, кто тут кум, а кто сват! Нету стандарта, и все тут. Каждый по своему прав

Не удержался чтобы повторить ещё раз

[Лука]

Костя Ткаченко

Лука, я же говорю, что мы читаем одни и те же книги, но видим в них разный смысл текста.

Скорее всего так и есть.

Вся проблема в том, что непонимания возникают из-за того, что рассматривают Христа и Павла равнозначными человеками.

Отнюдь. Если Библия - Слово Божие, то все, что в ней написано - истина, причем независимо от того, кто автор конкретного высказывания. Для тех, кто видит в Библии лишь дотошное описание каких-то исторических событий сторонними наблюдателями, важно кто сказал и что сказал. Судя по Вашим комментариям, Вы из последних. И потому мы действительно видим в Библии разное.

Так вот мой вопрос и остаётся в силе, что "кого МНЕ больше слушать для исполнения заповедей Божьих в своей жизни Христа, живущего во МНЕ или Павла пишущего правила общественного порядка обезумевшим"

Кого Вам случашь - дело Ваше. Но при таком подходе у меня нет оснований считать, что живущий в Вас есть Тот, кого я называю Христом.

У Вас там и у Приестес библиотеки целыми тысячами, а у меня всего лишь Библия на трёх язфках с коментариями и пара-тройка всяких инциклопедий и справочников.

Это объяснет много...

Но спросим мы всех наших "учителей" там на Небесах в Вечности и посмотрим в глаза Своему Создателю и Ему ответим каких "учителей" мы слушали.

Это точно. Только создатели и учителя у нас скорее всего будут разные.

P.S. Вынужден Вас предупредить - будете продолжать нарушать правила форума - будет замечание в профайл.

[Костя Ткаченко]

По теме иллюзий добавлю.
В субботу перед сном размышляла о человеческих иллюзиях относительно Бога и Его воли.

Перед самым просыпанием увидела сон.

Обнаруживаю себя в нимфеточном возрасте (лет 9-11) в коридоре, напоминающем школьный. Я только что вышла в этот коридор из какой-то комнаты: закрываю дверь на себя и поворачиваю ключ в ее замке. Ключ желтоватого металла, с двумя бородками.
В этот момент по коридору проходят, о чем-то беседуя, две женщины. Смотрят на меня, на ключ, на дверь, которую я только что заперла, вновь на меня, опять на эту дверь...
И я вижу, что их взгляды становятся из просто любопытных... такими... обалдело-уважительными.
Мало что понимая, я тоже перевожу свой взгляд на эту дверь - туда, куда смотрят они.
На двери имеется табличка со словом - точно не помню - или MASTER, или MASTERS (больше склоняюсь к второму варианту - есть ощущение, что взгляд таки зафиксировал литеру S).

Проснулась с чувством радости и счастья, полная сил и положительных эмоций

По теме добавлю.

А я вот сегодня спал перед тем, как пойти на работу и тоже видел сон. И знаете, в этом сне я увидел себя.

Находимся мы в здании и я понимаю, что это здание церкви т.к. сидят все с лицами из нашей общины. Зал длинный, а оратор стоит посередине, где большое пустое расстояние между сидящими по обе стороны. Мне дано сказать слово по поводу технических вопросов. Микрофона нет и я начинаю объяснять что-то. Но я вижу, что обе стороны меня плохо слышат и я начинаю говорить одной части сидящих.

В это время я понимаю, что другая часть меня совершенно не слышит и к ним надо подойти и это же повторить снова. Но направляясь к другой части я осознаю, что им уже скажу не так, как говорил тем, а с добавлением. И то что скажу далее этим сидящим, потом подойдя к другой части сидящих также скажу с изменениями.

И когда я сообразил, что надо замолчать и попытаться приспособить микрофон чтобы сказать всем одновременно, то я проснулся хотя до звонка было 15 минут.

Проснулся в раздумье чтобы это значило. Потом позвонили с работы, что им сегодня не нужно помогать и я оставшись дома решил продолжить здесь дисскусию. Но с радостью осознал смысл своего сна о том, что чтобы мы не говорили нас одни слышат, а другие нет. А если и слышат, то по другому, чем другие.

[Костя Ткаченко]

Костя Ткаченко

Кого Вам случашь - дело Ваше. Но при таком подходе у меня нет оснований считать, что живущий в Вас есть Тот, кого я называю Христом.

А Вам не должно быть дела о том, Кто живёт во мне. Вы переживайте за то чтобы иметь Его в себе. Вот об этом и предупреждал Христос, что многие прийдут и будут называться Его именем.

И я об этом также говорю. И я радуюсь, когда вижу, что человек верует в Бога, но я огорчаюсь, когда тот человек начинает меня за мою веру критиковать или, ещё хуже, ругать что я верую не так. Это мои личные проблемы. Ваши проблемы это Ваши проблемы.

Это точно. Только создатели и учителя у нас скорее всего будут разные.

Я же этого никому и никогда не говорил выделив своё вероисповедание или свои устремления. Вы оригинал, Лука. Ваше пусть будет Ваше, а моё моё. Но я лично своих личных правил, кроме как понимания всех верующих, не навязываю никому. Я только говорю, чтобы человек верующий исследовал Писание сам и с усиленной молитвой.

P.S. Вынужден Вас предупредить - будете продолжать нарушать правила форума - будет замечание в профайл.

Не знаю как ответит т.к. могу получить очередное замечание за обсуждение модератора.

Лука, Вы впрям оригинал. Дабы не искушаться я поставлю Вас в игнор и не буду Вас читать и с Вами говорить. Мы друг другу уже высказались ясно и понятно.

[komi]

По теме добавлю.

А я вот сегодня спал перед тем, как пойти на работу и тоже видел сон. И знаете, в этом сне я увидел себя.

Ну тогда и я свой сон расскажу... последние ночи они какие-то страшноватые (видимо пора переключаться с психологических триллеров на комедии)...

Мрачное здание... слышу знакомые голоса приятелей, коллег, возможно даже кого-то из родных, но никого не вижу... И понимаю, что все двери закрыты, а для меня это смерти подобно (ужасть как не люблю замкнутое пространство)... И тоже ключ у меня оказался, даже уже знаю от какой двери, а подобраться боюсь, жутко... Потихоньку подкрадываюсь и вставляю ключ в замочную скважину... и тут на меня налетает не знамо кто, но точно не с добрыми намерениями... Проснулась со словами: во имя Иисуса Христа...

У меня всегда страшные сны заканчиваются как-будто запрограмированно именем Христа, поэтому не так страшно .

Проснулся в раздумье чтобы это значило.

И я тоже...

Но с радостью осознал смысл своего сна о том, что чтобы мы не говорили нас одни слышат, а другие нет. А если и слышат, то по другому, чем другие.

[Владимир Трубин]

Так вот мой вопрос и остаётся в силе, что "кого МНЕ больше слушать для исполнения заповедей Божьих в своей жизни Христа, живущего во МНЕ или Павла пишущего правила общественного порядка обезумевшим"

Поистине странный вопрос для христианина, а тем паче "человека мыслящего"! Не продолжал ли Павел Христа в себе, и не продолжался ли Христос в Павле? И в чем противоречие Павла Христу?
Говорил ли Павел от своего плотского духа или говорил, что влагал Дух Святой? "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Пет. 1:21). Итак богодухновенность пророчеств Ап. Павла вне сомнения; остается рассмотреть то, о чем Апостол в своих посланиях говорит "...а думаю и я имею Духа Святого." Была ли эта фраза выражением сомнения Павла, раз сказал "думаю", а не "уверен"? Разумеется нет! Это была лишь его известная всем личная скромность. И если Дух Божий движил посланиями Апостола, какое противоречие можно найти в них Евангелию Христа? Как может возникнуть вобще вопрос, "кого больше слушать"? Разделился ли Дух Божий Сам в Себе? Или разделился Христос на Евангельского Христа и на Того, кто явился лично и пребывал в Павле? Если даже допустить невероятную возможность противоречия Павла Христу (а только тогда мы мы можем усомниться в Богодухновенности всего, что он пишет), то при всем непредвзятом желании невозможно отыскать эти мнимые противоречия, да и Господь наблюдает за Словом Своим,чтобы книга Библия была не частями, но вся богодухновенна.

Вот каждый Лично и выбирает свой Путь. А Путь этот описан в Библии с первых страниц до последних и у каждого есть ВЫБОР понимать что духовно, а что телесно-плотское.

И этот путь есть Христос! О чем по-моему вы и сами неоднократно говорили. Итак нет иного пути, ведущего к Богу, и значит все иные пути ведут от Него. "Я есмь путь, и истина, и жизнь; и никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня", сказал Христос. Или и Он взял на себя слишком много? Те, кто подвергают все сомнению, и здесь имеет причины усомниться, как и с Павлом: ну да, Христос...да ведь рожден-то обыкновенной женщиной...работал плотником, вся деревня знала...не много ли на себя берет: Я есмь путь, и истина, и жизнь? Но если веруем этому от всего сердца, то, повторяю, не будем искать истину в других источниках и подписываться сурами из корана.

Я свой выбор сделал давно более 20 лет назад оставил земную карьеру и устремился к карьере духовной. Я прошел Долину Смертной Тени и прохожу её, когда духовно ослабеваю. Я прошел искушение змеем моей Евы и борюсь каждый день с диаволом ополчающимся и приходящим в мою семью. И борьба эта не размахивание кулаками, а глубокая духовная борьба с силами и стихиями Тьмы и подбодряют меня как раз слова апостола Павла "бегите чтобы получить".

И я бегу, чтобы получить "Ключи Ада и смерти".

Поверьте, Константин, я с уважением отношусь к вашему труду на поприще веры. Но тем более некоторые нюансы-реверансы огорчают...
Я прекрасно знаю, что такое ежедневная борьба в вере, знаю невыразимую сладость духовных побед и неизбывную горечь поражений, когда сердце ноет и просто физически изнемогаешь от ужаса совершенной ошибки, - при этом если бы поведал о ней кому-то из бездуховных, то встретил бы в лучшем случае недоумение: "и из-за этой мелочи так убиваться?!" Но в том-то и дело, что глазами Христа все выглядит по-иному...и это очищает, - через печаль и страдания там, где мир проблемы просто не видит. Итак бежать, чтобы получить, действительно нужно. Только зачем бежать, чтобы получить "Ключи Ада и Смерти"? Они уже в надежных руках Христа! Апостол предлагает нам бежать для получения "Венца Нетленного"! (1 Кор. 9:25).
Будем бежать?

[g14]

Так вот мой вопрос и остаётся в силе, что "кого МНЕ больше слушать для исполнения заповедей Божьих в своей жизни Христа, живущего во МНЕ или Павла пишущего правила общественного порядка ....".

Костя, вы меня просто удивили такой постановкой вопроса. (в положительном смысле)
Честно говоря не ожидал такого от человека, являющегося членом баптистской церкви.

Что более естественно, Богу вдохновлять каждого в его жизни, или одну на всех книжку написать?
По крайней мере разницу между Христом и Павлом вы видете.

остается еще спросить, что-же такое телема? Может вектор желания бытия или Бытия?

[g14]

Не продолжал ли Павел Христа в себе, и не продолжался ли Христос в Павле? И в чем противоречие Павла Христу?
Говорил ли Павел от своего плотского духа или говорил, что влагал Дух Святой?

Насколько Павел продолжал Христа видно из его посланий. Если то, что говорил Христос - как яркий свет истины, то слова Павла увы... как тусклые фонарики. Если в словах Христа глубина, в словах Павла лишь правила для церкви, попытка адаптации света, им полученного, для нужд церкви. Я не хочу сказать, что Павел был неправ, нет. Он был верным учеником и апостолом. Но сравнивать человека, пусть даже образованнейшего фарисея и испытанного христианина - с Создателем,воплощенным в теле человеческом ... просто невозможно.

Или разделился Христос на Евангельского Христа и на Того, кто явился лично и пребывал в Павле?

К сожалению даже в природе заметна значительная разница между солнечным светом и светом того-же Солнца, но отраженным от Луны, пусть даже в безоблачную ночь. Таковы Христос и Павел.
И если церковь строится в основном на откровениях Павла - то там получается очень темно.

[Качок]

По теме иллюзий добавлю.
В субботу перед сном размышляла о человеческих иллюзиях относительно Бога и Его воли.

Пришла к выводу (одному из возможных либо промежуточному ):
Самая большая иллюзия о Боге - та, будто Он невероятно отделен от людей, а люди - от Него.
И ещё: из аксиомы "мы НЕ МОЖЕМ нарушить волю Бога" вовсе не следует то, что у нас НЕТ свободы воли.
Всё наоборот:
мы не можем НАРУШИТЬ волю Бога... потому что всё, что бы мы ни делали - ЭТО И ЕСТЬ Его Воля. Ведь Он... создал нас из Себя - и при этом не "оторвал" от Себя - и не отдалился далеко.

С тем и уснула.
Перед самым просыпанием увидела сон.

Обнаруживаю себя в нимфеточном возрасте (лет 9-11) в коридоре, напоминающем школьный. Я только что вышла в этот коридор из какой-то комнаты: закрываю дверь на себя и поворачиваю ключ в ее замке. Ключ желтоватого металла, с двумя бородками.
В этот момент по коридору проходят, о чем-то беседуя, две женщины. Смотрят на меня, на ключ, на дверь, которую я только что заперла, вновь на меня, опять на эту дверь...
И я вижу, что их взгляды становятся из просто любопытных... такими... обалдело-уважительными.
Мало что понимая, я тоже перевожу свой взгляд на эту дверь - туда, куда смотрят они.
На двери имеется табличка со словом - точно не помню - или MASTER, или MASTERS (больше склоняюсь к второму варианту - есть ощущение, что взгляд таки зафиксировал литеру S).

Проснулась с чувством радости и счастья, полная сил и положительных эмоций

----------------------------------------------------------------------
Вера ещё немного размышлений...пытающихся ответить на вопрос..."раз нас не накажут - значит давайте делать гадости ?"

Эх...пока не судьба.

Письмо не скоприровать с mail.ru
...

Тогда немного других мыслей...

Чтобы обеспечить некий ассортимент для свободы выбора...необходимо чтобы "мир ассортимента" подчинялся постоянным законам. Он не должен быть хаотичным .

Имея свободу выбора...представьте вы хотите купить батон.

Батон теоретически есть в "мире ассортимента" ...но он перемещается случайным образом из магазина в магазин...мгновенно.

Вы никогда не найдёте магазин...где лежит батон.

Вывод - мир хаоса никогда не сможет дать необходимый асортимент...чтобы реализавать свободу выбора.

В хаосе ничего не найти...а значит не из чего выбирать.

[Качок]

Ещё попытка ответить на вопрос...раз Бог нас не накажет..."значит можно грабить...убивать ?"

Если провести аналогию с шахматами...то Бог...придумал законы этой игры...называемой "бытиё".

"Шахматисты" не могут нарушить эти законы...ПОЭТОМУ Богу их НЕ За ЧТО судить.

Они "играют" делая свободные ходы...свой выбор, но в рамках законов.

Есть ли свобода выбора ходить так...а не иначе ?

Есть.

Есть ли соблюдение законов ?

Есть.

В рамках "шахматных законов"...игроки делают свой выбор.
Каждый свой. Это не значит...что если бы Бог был на месте "игрока"...он выбрал бы тот же ход - нет.

Ход Бога всегда - самый разумный.

Это значит...что раз Бог нас не осудит...можно играть очень-очень плохо... Из рук вон плохо...

Можно...но НУЖНО ЛИ ЭТО ЧЕЛОВЕКУ ?

Хочет ли этого человек ?

Разьве будет человек валяться в грязи...если за это его никто не осудит ?

Разьве валяется разумный человек в грязи, когда его никто не видит ?

Даставляет ли удовольствие свободному ...не осуждённому никем разуму...заниматься саморазрушением ?

Самоуничтожением ?

Никто нас не осудит...потому что "законов" мы не нарушаем ... И для настоящего свободного разума это должно быть самым главным стимулом...поступать ещё более разумно.

Главное Хотение разума - свободно и самостоятельно думать...как дар Бога.. не может полно реализоваться...если разум пугают наказанием за непослушание чужим идеям.

Нас никто не накажет.

Мы всегда поступаем законно.

Мы редко поступаем разумно...как на нашем месте поступил бы Бог.

[Качок]

Но с радостью осознал смысл своего сна о том, что чтобы мы не говорили нас одни слышат, а другие нет. А если и слышат, то по другому, чем другие.
------------------------------------------------------------------------
Каждый пытается либо узнать СВОИ рождённые или зарождающиеся идеи в словах другого...либо опровергнуть чужие идеи своими идеями.

Понимание - это узнавание своих идей в словах другого.



Критическое здравое восприятие чужих слов может порождать сворешенно противоположные идеи...опровергающие слова собеседника.

Предвзятое нездоровое восприятие чужих слов будет искать ...как заменить ...исказить смысл сказанного....

[Yelka]

Priestess

А я спрашивала о том, откуда Вы взяли информацию про "гностическую нравственность", "пневматиков" и "демиургов".

Материалом по гностической нравственности может служить деятельность каинитов (сведения о ней доступны по отчетам Иринея). Согласно их представлениям человек должен совершить в жизни все возможные ввиды поступков - безнравственные тоже.
Еще пример - объединение николаитов. Основываясь на чувстве горделивого превосходства над материей, они сначала призывали к строгому аскетизму, но потом сочли за лучшее достигать той же цели при помощи крайней распущенности. Прямо рекомендовалась нравственная невоздержанность. Их пророчица Фиатирская призывала познать «глубины сатанинские», чтобы доказать все бессилие злого духовного мира и достигнуть свободы от зла.

Сюда же можно отнести офитов, и карпократиан. У офитов хорошо прослеживается специфическая форма полемики с христианством вместо толкования библейского текста дается его тенденциозная переработка. Берется система ценностей и освещается с точки зрения «скрытого смысла», посредством перемены ролей добра и зла, низшего и высшего. Здесь облагораживается Каин. Само свое название они берут от «змея» (по гречески ophis). Змей посылается свыше чтобы разрушить власть Иалдаваофа (Демиурга) через обольщение Адама и Евы. Факт ослушания подается как положительное деяние.

Информации про Демиурга тоже много. Вся система Маркиона основана на противопоставлении двух богов. Один из них ремесленник, Бог творения (Демиург). Его антипод тайный Бог, «отличный», «непостижимый».
Демиург одна из главных смысловых фигур в системе Валентина. Это тот, которого сформировала низшая София из психической субстанции. Который сотворил все «мирское».
В системе Апокрифа Иоанна (Барбелло-гностики) в значении демиурга выступает Первый Архонт Иалдаваоф.

Я сразу подчеркнула, что пытаюсь очертить гностический подход в общем. И указала на право телемитов скорректировать и отмежеваться. Меня не устраивает та минимальная информация, которой вы делитесь. Мне приходится проявлять инициативу в изложении предположительных ваших позиций. Чтобы было хоть что-то конкретное.

Ну и что я добилась? Перечитайте ваш ответ:

Priestess
Yelka, чтобы Вам было легче, если телемиты и придерживаются некоторых элементов гностического мировоззрения, то чаще всего это не христианский гностицизм, и обычно не валентинианство.

Вы мне чрезвычайно облегчили поиски! Сказали, что "не то" и не сказали, что "то". Осталось перебрать еще пару десятков гностических вариантов - авось наткнусь на то, что совпадает с Телемой. К тому же вы вдруг вообще вывели свое учение из русла гностицизма, оставив обтекаемое "придерживаются некоторых элементов".

Ну так проясните, пожалуйста, что за элементы, в чем принципиальное отличие самой Телемы от общегностической позиции.

Было много разговоров о продолжении древней традиции. А что за традиция - не ясно.

Вспомните еще один мой вопрос.

Изумрудная Скрижаль Гермеса Трисмегиста слишком лаконична для того, чтобы служить базой. Вот "Поймандр" - трактат, который тоже относят к традиции Гермеса Трисмегиста - он может служить иллюстрацией вашей телемитской космогонии? Он более развернутый и более информативный.

Priestess

Yelka,

герметическая традиция начинается с Гермеса Трисмегиста, который оставил человечеству не только Изумрудную Скрижаль. Герметизм имеет богатую базу и многотысячелетние традиции, и орден ОТО - только один из множества других, следующих принципам и учению Телемы.

Очень "информативный" ответ.
И насчет "Поймандра" неясно (входит ли он в вашу традицию), и никаких других источников.

А поконкретней нельзя?

[Yelka]

О качестве ответов

Характерен диалог с телемитами в теме «Я сказал Богу нет». Когда зашел разговор о традиции, всплыл вопрос о самом первом звене посвящения. Поскольку одним из тезисов телемитов было утверждение о невозможности пройти путь самостоятельно и необходимости тайного посвящения и специального наставничества при обязательной непрерывности традиции. Вопрос об истоках такого наставничества мне кажется немаловажным.

Привожу этот разговор полностью, чтобы мое желание вновь задать этот вопрос не было понято превратно (я уже боюсь просто спрашивать, приходится постоянно аргументировать само право на вопрос).
Андрей

Ведь всё равно был кто-то первый, кого никто не мог инициировать. Чем же, к примеру, Сара или кто-то ещё хуже (ущербнее) того первого оккультиста?

Маклай

А если первым был Адам а его инициировал змей?

Q_1984

Тогда дела плохи... но к счастью это не так. Должно быть не так.

Андрей

А кто инициировал змея?

Q_1984

...а он наверное просто соврал, что его инициировали - так и присодинился к новосозданному мистическому телу лжи. Дальше же все пошло по канону.

Маклай

Приблизительно так и было.

Yelka

может стоит вернуться к вопросу, заданному не раз в ходе этой темы, ответ на который я так и не услышала (может пропустила).
Кто был первый посвященный? И кто его посвятил, каким образом?
Или это пока неизвестно тем, кто пошел по эзотерическому пути?

Metaxas

Сударыня, потрудитесь походить по ветке и почитать предыдущие постинги. Никто здесь не будет отвечать Вам по 10 раз на одни и те же вопросы.

Yelka

«А если первым был Адам а его инициировал змей? - ...а он наверное просто соврал, что его инициировали - так и присодинился к новосозданному мистическому телу лжи. Дальше же все пошло по канону.»
Metaxas, Вы присоединяетесь к высказанной версии? Так и было?

Metaxas

Что было-то? Пошел старик рыбачить на море, закинул невод и вытащил золотую рыбку... Вы мне привели какие-то намеки на еврейскую народную сказку. И не более. У Вас посерьезнее "версии" нет?

Можно это считать ответом на вопрос?

[Владимир Трубин]

Насколько Павел продолжал Христа видно из его посланий. Если то, что говорил Христос - как яркий свет истины, то слова Павла увы... как тусклые фонарики. Если в словах Христа глубина, в словах Павла лишь правила для церкви, попытка адаптации света, им полученного, для нужд церкви. Я не хочу сказать, что Павел был неправ, нет. Он был верным учеником и апостолом. Но сравнивать человека, пусть даже образованнейшего фарисея и испытанного христианина - с Создателем,воплощенным в теле человеческом ... просто невозможно.

К сожалению даже в природе заметна значительная разница между солнечным светом и светом того-же Солнца, но отраженным от Луны, пусть даже в безоблачную ночь. Таковы Христос и Павел.
И если церковь строится в основном на откровениях Павла - то там получается очень темно.

А что, кому-то действительно пришло в голову сравнивать Павла с Христом? Или вы просто текст невнимательно прочитали?
Речь шла о том, кому больше верить, если ситуация требует выбора. Что, в свою очередь, может быть лишь тогда, когда человеку кажется, что Ап. Павел противоречит Христу. Об этом и был мой постинг, где я ни в коем случае не сравнивал, а доказывал единство и отсутствие противоречий в Духе между Павлом и Христом.
Мне еще не попадалась церковь возрожденных христиан, которой пришло бы в голову строить свою веру "в основном на откровениях Павла". Повторяю еще раз: евангельская вера основывается не на откровениях Ап. Павла и не на Евангелии только, но имеет основанием своей веры богодухновенность всей Библии.