Диспут с мусульманами

[igoshir]

а вот Сыном Единородным никто и нигде в Библии не называет Иисуса Христа... и это естественно... удачи Вам, уважаемый Зикар, в постижении Библии...

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда;
Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он
явил.

[СергейНик]

Ну что Вы Сергей,аппелируйте сколько желаете и как желаете.

Спасибо.

Вот поэтому я и задал Вам вопро:Как Вы думаете а данные перечислинные групы с Вами согласятся?

Исмаилиты себя мусульманами не считали.

Я Вам не просто говорю,я Вас уверяю в этом! По сути Памир это государство в Государстве.При чём Памир не ограничивается лишь одним народом ,Северные Памирцы-Язгунишцы,Шунганцы,Рушанцы,Хуфцы,Рошовцы и тд. Южные Памирцы Ишкашимцы,Санглинцы,Вохардцы и тд. А есть ещё и Таджико язычные Памирцы-Дорвазцы,Йунганцы.Вообщем это целые народности пусть не большие. И в большинстве своём в настоящее время онимусульмане исмаилиты,есть конечно же и те кто чтит наследие предков,оставаясь хранителями Зараостризма,пусть их очень мало но они есть.А вот Таджикоязычные Памирцы там уже шииты суниты в перемешку.Хотя откровенно говоря Памирцы Севера их за Памирцев и не считает вовсе..

Вы определитесь,кто они? Кем они считают себя сами? исмаилизм исчез в 15 веке после падения Аламута,видные деятели исмаилизма скрылись в суфийских орденах,где их взгляды трансформировались в суфизм.

Это Вы кому либо другому расскажите,я Вам привёл именно факты.Суниты жертвоприношений на могилах не делают и не обожествляют имамов,и о шиитах у них такое же мнение.

Шииты так же не обожествляют имамов и не приносят жертвы на могилах.

Жаль я ссылок не могу давать,там где суниты выражают полное недоумение в отношении культово обрядных традиций шиитов,в частности в отношении к имамам.Да а я думал тема об имамах закрыта в виду явного бреда сапоставимости их с наследниками пророка и их деяниями,а саме главное как шииты их обожествляют!

Вы можете поискать в сети опровержения суннитских высказываний.

Закрыл я тему о природе имамов лишь в виду того,что я наглядно показал мнение и рассуждении шиитов.Но на вопрос Вы не соизвоили ответить те которых я привёл и писали о имамах шииты? А после глупого утверждения в том что Иисус покланился некоему Али, у меня просто не осталось слов.

1. Я вам привел мнение шиитов об имамах.
2. Вы не привели доказательств тго что где либо есть утверждение что Иисус поклонялся Али (ас).

И так Вы желаете продолжить? Вспоминаем Ваш ответ-А что здесь такого? Далее сравниваете Моисея с Али. Вопросы: Али пророк?С ним Бог говорил? Ему Бог дал власть повеливать природой(стихиями),,являть слово Божие в народ,тем самым являть свет Бога? И какие такие знамения он совершил Вы не можите привести с корана или же с библии на Ваше усмотрение,на которые Вы так апппелируете????

Али не пророк,а продолжатль дела пророка.
Бог говорит к сердцу любого верующего,как Ему угодно.
Бог наделяет властью кого хочет и дарует ему то что хочет.
О каких знамениях речь?

Зарезать барана то может никто и не спорит,речь о жертвоприношении,кому?

Никому,а для людей.

Не призывы,это в исламе лишь призывы,а именно уведомление-Должно вам родится с Выше!(вам тоесть всем каждому в своё время, а не только это привелегия имамов у шиитов).И не спроста Иисус сказал-Истинно,истинно говорю вам:наступает время,и настало уже,когда мертвые услышат глас Сына Божия и услышавшие оживут.(сдесь о чем говорится? да всё о том же понятие мертвые -это образное понятие тех кто ещё не пробудился Духовно,те кто не раскрыл в виду невежества свою Божественную природу,и вот когда поймут осмыслят,природу всех вещей тогда и оживут в Духе истины-это и есть тот- Утешитель!Но ни как не отдельная личность о котором толкуют мусульмане,типа Иисусв о тнём говорит.) Смотрим далее-Верьте Мне что Я в Отце и Отец во Мне(ксати Филларету Вы хоть объясните кто может быть в Отце и Кто Тот что в Отце и от Отца!)продолжим-Истинно говорю вам:верующий в Меня,дела которые Я творю,и он сотворит,и больши сих сотворит6потому что Я к Отцу Моему иду(замечу не верующий Мне, а именно верующий в Меня! И опять же кто может говорить что иду к Отцу?)Если любите Меня,соблюдаете заповеди Мои. И Я умолю отца,и даст вам другого Утешителя,да прибудет с вами во век.Духа истины,Которого мир не может принять,потому что не видет Его и не знает Его!.....(Здесь Иисус выступает как ходотай пред Отцом ,а кто может называть Отца Отцом не Сын ли? Далее фраза да прибудет с вами во век.-Ясно речь идёт несомненно о Том которого мир не может увидеть в оочию ибо Он Есть Дух Святый в человеке от туда и Утешитель ля человека во век!!!! Так что ни о каком Мухаммеде здесь и речи быть не может!!!) А о Божественной природе Христа что Он явил миру во плоти человеческой то что мир иначе не может узреть от того и единородный Сын в недре Отчем! Иными словами-воссоединение души человека(как сына) с Духом (как Утешителя) Отца-явлен Сыном Человеческим единородным во плоти!!!!

Бу-ру-бу-бу

К сожалении вы им приписываете привелегии самого Бога,и в тожде время в коране который Вы так свято чтите говорися -Нет подобного Ему!- по вашему Мухаммед лгал когда диктовал эти строки?
Толко вот не все мусульмане разделяют что те хадисы которые используют шииты от Бога и вообше от пророка. Да к томуже хадисы по вашему тоже откровение Бога? Или лишь коран является откровением???? А такие шиитские трактаты как Бихар-аль -анвар,и тд вообще считают более чем сомнительными.

Бог Сам наделяет привилегиями кого и как хочет.
Откровение это Коран и тафсир пророка на него.
Тафсир пророка так же откровение.
Кто и что считает сомнительным- это собственно личное дело сомневающихся.

Абсолютно нет, просто желаю понять откуда ветер дует.

Поняли?

И что из того что они родственники.Это дает им какие то особые привелегии перед остальными людьми в том числе и пред вами? Да кстати в чем привелегия и духовное совершенство последнего имама из рода пророка,на сколько я знаю он помер (царство небесное)в малом возрасте,так каковы его заслуги в Духовном наставничестве?

В том что родственники ни каких.а в том что бог решил очистить от грехов членов дома пророка и их потомство- это привелегия. Так же и всех пророков.
Последний имам не помер а ушел в сокрытие,он Махди,и в назначенный день откровется миру.

И папа римский так считает.

Его проблемы.

[Looking]

Если ваши сирийцы взывают к аллаху, а не к Иисусу Христу и не через Иисуса Христа к Богу, значит они взывают к сатане.

бедняги,а они то не знают а вы я полагаю "русский протестант"?

[Maat]

...Законы Бога действуют везде, поэтому отступление от Бога - ну, как бы, отключение от Источника Жизни, которым есть Бог и его Слово (Бог творит Словом своим), означает что? Регрессию, деградацию, переход в небытие.

Закон Бытия - прежде Бога. Бог является носителем и воплотителем этого Закона. По иерархическому подчинению мы - тоже носители и воплотители Закона Бытия на своем уровне. То же самое касатся и Сатаны...

[Филларет]

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда;
Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он
явил.

здесь нету имен... так что не надо фантазий...

[СергейНик]

Постоянно говоря о якобы имеющихся в Коране призывов к уничтожению всех неверных, некоторые христиане и иудеи умалчивают о примерах неописуемой по своим масштабам жестокости в Библии. Вот лишь несколько примеров:
- «И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана. И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши» (Числа, 31: 13-19).
- «Народ воскликнул, и затрубили трубами. Как скоро услышал народ голос трубы, воскликнул народ [весь вместе] громким [и сильным] голосом, и обрушилась [вся] стена [города] до своего основания, и [весь] народ пошел в город, каждый с своей стороны, и взяли город. И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё] истребили мечом» (Иисус Навин, 6: 19-20).
- «И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской. И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду» (1-я книга Царств 27:8-9).
В данных стихах описываются войны израильтян со своими противниками (филистимлянами и амаликитянами и др.). Оправдывая эту очевидную жестокость, иудейские и христианские апологеты говорят, что все эти народы были языческими, дикими и заслуживали уничтожения ради того, чтобы на этих землях поселился народ, ведомый Богом (израильтяне). То есть имеет место попытка оправдания фактического геноцида целых народов.
С другой стороны, можно даже предположить, что язычники были дикими, практиковали извращения и человеческие жертвоприношения. Но ведь народ Божий на то и народ Божий, чтобы быть гуманнее них, прощать, перевоспитать, относиться с любовью к ним. Но, согласно этим стихам из Библии, получается, что народ Божий еще более дикий, чем эти язычники. И какой же это Божий народ? Какой пример он может дать другим народам? И что это за Бог, который поощряет эту неописуемую жестокость?И потом, представляются в значительной мере преувеличенными и не соответствующими реальности рассуждения о том, что все народы, окружающие израильтян были настолько дикими. Дело в том, что в том регионе с древнейших времен располагались такие центры мировой культуры как Вавилон, Ассирия, Египет. Там были понятия о морали, этике. Греческие философы развили свои мысли именно благодаря ближневосточной предфилософии. И многие христианские отцы говорили, что то, что иудеям дано в Откровении, то греки постигли своим умом. Еще неизвестно, кто был более диким - египтяне, вавилоняне, ассирийцы или израильтяне. По крайней мере, судя по тому, что мы читаем в Библии, создается впечатление, что иудеи были более дикими

[Филларет]

Закон Бытия - прежде Бога. Бог является носителем и воплотителем этого Закона.

ничего подобного.. ибо законы Бытия сотворил и установил АЛЛАХ...

По иерархическому подчинению мы - тоже носители и воплотители Закона Бытия на своем уровне. То же самое касатся и Сатаны...

ну так и законы и носителей законов сотворил АЛЛАХ..! Сам АЛЛАХ не сотворен и не рожден! так что ваше мышление неверное, уважаемая Maat...

[СергейНик]

Продолжение

И вот здесь уместна параллель с Исламом, в котором тоже осуждается язычество, осуждаются варварские обычаи язычников. Но, тем не менее, в Исламе также отмечается, что арабы-язычники тоже обладали благородными чертами характера и не все было у них плохо. У них была своя мораль, они были по-своему образованы, культурны. Ислам же подавил только отрицательные моменты в их культуре и дал им веру в Бога. Но Ислам не тронул все положительное в них и содействовал их исправлению.
Одним из главных аргументов, для оправдания геноцида этих народов, со стороны иудейских и христианских апологетов приводятся данные о том, что эти народы приносили в жертву своим богам людей. Однако, во-первых, еще неизвестно насколько этот обычай был распространен в Палестине ко времени израильского завоевания и был ли он в то время там, а во-вторых, по крайней мере, одно человеческое жертвоприношение описывается в самой Библии, которое сделал израильтянин Иеффай:«И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение. И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его; и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми. И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься. Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам. И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими. Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах. По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году»

[Филларет]

бедняги,а они то не знают а вы я полагаю "русский протестант"?

то бишь... уважаемый игошир православный реформатор...

[Maat]

ничего подобного.. ибо законы Бытия сотворил и установил АЛЛАХ...

ну так и законы и носителей законов сотворил АЛЛАХ..! Сам АЛЛАХ не сотворен и не рожден! так что ваше мышление неверное, уважаемая Maat...

Во-первых, Закон Бытия один.
Во-вторых, в соответствии с Законом Бытия создан весь мир, в том, числе и Боги.
Может Законы ислама и установил АЛЛАХ, но не Всеобщий Закон Бытия... И на основании чего Вы решили, что АЛЛАХ не рожден и не сотворен? На основании того, что не знаете, как это происходит?

И как не назови Вседержителя Вселенной: Аллах, Брахма или ещё как - от этого суть Вседержителя не меняется.
Так о чем спорите?

[TiT]

Постоянно говоря о якобы имеющихся в Коране призывов к уничтожению всех неверных, некоторые христиане и иудеи умалчивают о примерах неописуемой по своим масштабам жестокости в Библии. Вот лишь несколько примеров:
- «И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана. И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши» (Числа, 31: 13-19).
- «Народ воскликнул, и затрубили трубами. Как скоро услышал народ голос трубы, воскликнул народ [весь вместе] громким [и сильным] голосом, и обрушилась [вся] стена [города] до своего основания, и [весь] народ пошел в город, каждый с своей стороны, и взяли город. И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё] истребили мечом» (Иисус Навин, 6: 19-20).
- «И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской. И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду» (1-я книга Царств 27:8-9).
В данных стихах описываются войны израильтян со своими противниками (филистимлянами и амаликитянами и др.). Оправдывая эту очевидную жестокость, иудейские и христианские апологеты говорят, что все эти народы были языческими, дикими и заслуживали уничтожения ради того, чтобы на этих землях поселился народ, ведомый Богом (израильтяне). То есть имеет место попытка оправдания фактического геноцида целых народов.
С другой стороны, можно даже предположить, что язычники были дикими, практиковали извращения и человеческие жертвоприношения. Но ведь народ Божий на то и народ Божий, чтобы быть гуманнее них, прощать, перевоспитать, относиться с любовью к ним. Но, согласно этим стихам из Библии, получается, что народ Божий еще более дикий, чем эти язычники. И какой же это Божий народ? Какой пример он может дать другим народам? И что это за Бог, который поощряет эту неописуемую жестокость?И потом, представляются в значительной мере преувеличенными и не соответствующими реальности рассуждения о том, что все народы, окружающие израильтян были настолько дикими. Дело в том, что в том регионе с древнейших времен располагались такие центры мировой культуры как Вавилон, Ассирия, Египет. Там были понятия о морали, этике. Греческие философы развили свои мысли именно благодаря ближневосточной предфилософии. И многие христианские отцы говорили, что то, что иудеям дано в Откровении, то греки постигли своим умом. Еще неизвестно, кто был более диким - египтяне, вавилоняне, ассирийцы или израильтяне. По крайней мере, судя по тому, что мы читаем в Библии, создается впечатление, что иудеи были более дикими

Вам уже неоднократно обьясняли в том числе и я почему Бог совершал сие истребление народов, по Вашему мнению жестокого. Это было просто заслуженное возмездие за грехи этих народов.Читай Левит 18 гл

Цитата из Библии:

24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
25 и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней.
26 А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами,
27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля

Ни где в Библии Вы ненайдете того что Бог уничтожал народы просто так, только за то что они не той веры как это есть в исламе и коране. Если Вы найдете мне стих В Библии где Бог уничтожал бы какой нибудь народ не предъявив ему за ведомо его вину я соглашусь с тем что Библейский Бог есть жестокий Бог. Здесь происходил акт свершения правосудия над этими народами.

[TiT]

И вот здесь уместна параллель с Исламом, в котором тоже осуждается язычество, осуждаются варварские обычаи язычников. Но, тем не менее, в Исламе также отмечается, что арабы-язычники тоже обладали благородными чертами характера и не все было у них плохо. У них была своя мораль, они были по-своему образованы, культурны. Ислам же подавил только отрицательные моменты в их культуре и дал им веру в Бога. Но Ислам не тронул все положительное в них и содействовал их исправлению.
Одним из главных аргументов, для оправдания геноцида этих народов, со стороны иудейских и христианских апологетов приводятся данные о том, что эти народы приносили в жертву своим богам людей. Однако, во-первых, еще неизвестно насколько этот обычай был распространен в Палестине ко времени израильского завоевания и был ли он в то время там, а во-вторых, по крайней мере, одно человеческое жертвоприношение описывается в самой Библии, которое сделал израильтянин Иеффай:«И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение. И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его; и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми. И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься. Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам. И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими. Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах. По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году»

Все эти жертвы как Иеффая и его дочери, так Авраама и Исаака указывали на жертву Христа в старом завете. Сам Бог отдал в жертву Сына Своего за грехи человечества. Кого отдали в жертву в исламе за грехи человечества?

[igoshir]

бедняги,а они то не знают а вы я полагаю "русский протестант"?

Конечно не знают. Они во тьме, потому что аллах есть тьма.

[СергейНик]

Вам уже неоднократно обьясняли в том числе и я почему Бог совершал сие истребление народов, по Вашему мнению жестокого. Это было просто заслуженное возмездие за грехи этих народов.Читай Левит 18 гл

Цитата из Библии:

24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
25 и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней.
26 А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами,
27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля

Ни где в Библии Вы ненайдете того что Бог уничтожал народы просто так, только за то что они не той веры как это есть в исламе и коране. Если Вы найдете мне стих В Библии где Бог уничтожал бы какой нибудь народ не предъявив ему за ведомо его вину я соглашусь с тем что Библейский Бог есть жестокий Бог. Здесь происходил акт свершения правосудия над этими народами.

Давайте резюмируем,вы утверждаете что:
1. Бог уничтожал народы за их грехи.
2.Бог не уничтожал народы за то что они другой веры.

Вопрос,какой веры были эти народы?
Поклонение идолам,игнорирование Бога Истинного- это не грех?
Цитата приведенная вами разве не говорит что "иная" вера и есть те грехи за которые Бог уничтожал другие народы,ведь именно религия других народов провоцировала народы творить то зло и нечестие за которое Бог библии призвал евреев "возлюбить" те народы?

Все эти жертвы как Иеффая и его дочери, так Авраама и Исаака указывали на жертву Христа в старом завете. Сам Бог отдал в жертву Сына Своего за грехи человечества. Кого отдали в жертву в исламе за грехи человечества?

То бишь Бог библии принимает в жертву людей?

[igoshir]

то бишь... уважаемый игошир православный реформатор...

Ислам тоже идолопоклонство не зависимо от количества богов. Только поклонение одному идолу.